Vergewaltigungsvorwürfe gegen Rammstein

@Kolibri deine ausführungen sind mehr als ausreichend um mir wieder zu bestätigen dass wir kaum überschneidungspunkte haben was moral und diskussionskultur angeht. werde also in zukunft wieder nicht mehr aufklappen.

Muss ehrlicherweise gestehen, dass ich meine Stieftochter jetzt nach Feine Sahne auch nicht mehr ohne vorherige Gespräche auf Rammstein Konzerte schicken würde, glücklicherweise ist das eh nicht ihre Musik.

*edit* sehe es auf meinem Handy nicht so richtig, ist meine Schriftgröße fucked?

Auch wenn man es ja nicht mehr anders kennt, finde es dennoch nach wie vor erdrückend, wie hoch der Grad an Unsolidarität und gleichzeitig wie verquer das Verständnis von Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft ist, dass gerade für Personen in Machtpositionen immer wieder mit solchem Nachdruck in die Bresche gesprungen wird. Bootlicking als Volkskrankheit.

Okay (ernsthaft, unironisch). Aber ich bewerte das bzgl. einer (auch und gerade "NUR.." moralischen Verurteilung, insbesondere aber einer tatsächlichen) dann völlig anders, wie man mit einer ca. 50/50 Wahrscheinlichkeit umgeht, wenn jmd. belastet wird.

Das kann/wird so sein. Aber du blendest dann halt eine legitime Sichtweise (was meine mindestens ist, wenn vllt. auch nicht die einzig richtige oder bewiesene, genau wie deine), rein aufgrund deiner "moralischen Wertung" (die ich auch immer noch nicht verstanden habe oder nachvollziehen kann) halt völlig aus. Darfst du natürlich gerne und kann ich auch ja eh nicht ändern, finde ich aber schade und falsch.

(falls es irgendjemanden interessiert in diesem Kontext: Ich habe selber übrigens keinen einzigen User blockiert hier bzw dessen Sichtweise, soweit ich weiß auch jemals seit meiner Präsenz hier, auch wenn ich hier, wie man ja merkt, viele Posts weder teilen noch ansatzweise verstehen kann.) Ich habe kein Interesse an einer Bubble der Bestätigung und kann (ironischerweise irgendwo) noch nichtmal diese Reakton deinerseits verstehen. Also das wir "ganz andere Moralstandards" haben bleibt da wohl der einzige Konsens heute.

kurzer hinweis noch, dass einstweilige verfügungen ein tool aus dem zivilprozess und nicht aus dem strafprozess sind

In welcher Welt hat denn dieser Fall mit einer zwei- bis dreistelligen Anzahl an Vorwürfen irgendwas mit 50/50 zu tun

Wow Stiefellecker. Du bringst die Diskussion ja direkt auf ein noch konstruktiveres Niveau. Der Ursprung war übrigens ein Kommentar über angeblich stolze Fans einer Vergewaltiger Band. Die sind wohl kaum alle in Machtpositionen. Manchmal nervt vllt einfach nur diese zur Schau gestellte moralische Überlegenheit. Aber da hast du ja gerade ein Paradebeispiel präsentiert, also scheint dich es weniger zu nerven.

Ehrlich gesagt habe ich andere Zahlen gehört. Ich habe gehört, dass eine große Zahl von Mädchen/Frauen eingeladen wurden zu fragwürdigen Veranstaltungen. Die Behauptung, explizit Vergewaltigungs-Opfer von Lindemann geworden zu sein aber von EINER (???) Person???
Kann da aber auch falsch liegen. Alles was ich an Medien-Beiträgen dazu mitbekommen habe, beschreibt die große Zahl aber ausschließlich im Kontext "wurde eingeladen und kann bezeugen, dass es Veranstaltungen gab" und nicht im Kontext "teilt explizite die Anklage".

Ich sehe auch nicht, warum die Zahl die Aussage zwingend erhärtet.
Es plausibilisiert, dass es einen wahren Kern gibt, der viele Menschen in irgendeiner Form betrifft oder beschäftigt. Es könnte aber selbst bei einer großen Zahl von tatsächlichen Opfern immernoch sein, dass beispielsweise gar nicht Lindemann der Täter war (um nur eine von zahlreichen hypothetische Option zu nennen, die man ohne nähere Kenntnis wohl kaum beantworten kann).

Es ist grob 50/50.
Die Aussagen können stimmen oder nicht. Das mehrere Personen es im Grunde zu Lindemanns Ungunsten verschieben sehe ich zwar, aber nicht allzu stark, auch mehrere Personen können sich zu Aussagen verabreden oder schlicht bezüglich der Täterschaft irren, oder einfach erhobene Vorwürfe aus "Solidarität" unfundiert teilen.

GERADE die Vorwürfe/Bezichtigungen hier im Forum zeigen doch, wie erstaunlich schnell dort Begriffe multipliziert werden, die gar nicht wörtlich gemeint waren offenbar (oder wenn doch, dann völlig haltlos...oder ist der THC eine Betroffene? Dann sollen die das Anzeigen).

Es fiel wörtlich "Lindemann ist Vergewaltiger" und "Vergewaltiger-BAND"....das letztere habe ich so selbst in den Medien noch nirgendwo gehört.

Um das konstruktive Niveau etwas anzuheben folgender Exkurs: Vor ein paar Jahren hatten wir hier im Forum ja quasi die identische Diskussion weil R. Kelly damals von Spotify boykottiert wurde. Da gab es dann genau die gleichen Argumente. Solange er nicht rechtskräftig verurteilt ist dürfe man da nichts machen. Öffentlich über seine (damals) vermeintlichen Taten zu sprechen würde seine Karriere beschädigen und das sei unmoralisch.

Heute ist R. Kelly ein rechtskräftig verurteilter Sexualstraftäter der erwiesenermaßen eine kriminelle Organisation ins Leben gerufen hat um Minderjährige sexuell zu missbrauchen. Die letzte Tat für die er verurteilt wurde fand nur wenige Wochen vor dem Boykott von Spotify statt.

War es unmoralisch damals öffentlich über seine noch nicht gerichtlich nachgewiesenen Taten zu sprechen? War es unmoralisch dazu aufzurufen seine Musik zu boykottieren? Oder hat vielleicht erst die Medienaufmerksamkeit dazu geführt, dass er damit aufgehört hat? Ist vielleicht die Tatsache, dass es in den letzten Jahren überhaupt erst möglich geworden ist öffentlich über so etwas zu sprechen die Grundlage dafür, dass die Opfer die Kraft dafür finden ihre Erfahrungen zu schildern?

Jetzt zurück und rein hypothetisch: Wenn sich die Vorwürfe um Rammstein als falsch bzw. wahr herausstellen, was richtet dann größeren Schaden an? Till Lindemann vorschnell als Vergewaltiger bezeichnet zu haben oder sowas hier über die Opfer zu schreiben:

wie kannst du hier andauernd textwalls posten und dir nicht einfach mal das von mir verlinkte video ganz angucken?


Rammstein ist sehr mad, weil sie wissen, dass ihr Stern implodiert ist.

blutgarten schrieb:

Um das konstruktive Niveau etwas anzuheben folgender Exkurs: Vor ein paar Jahren hatten wir hier im Forum ja quasi die identische Diskussion weil R. Kelly damals von Spotify boykottiert wurde. Da gab es dann genau die gleichen Argumente.

Habe mich damit nicht befasst.
Aber weil Person A etwas gemacht hat muss Person B nicht das gleiche gemacht haben, nur weil der Vorwurf ähnlich ist.
Ich hatte ja auch bereits Fall Kachelmann genannt, als Gegenfall.

blutgarten schrieb:

War es unmoralisch damals öffentlich über seine noch nicht gerichtlich nachgewiesenen Taten zu sprechen?

Ja. Du konntest ja vorher gar nicht wissen, was sich hinterher ergibt.

blutgarten schrieb:

Jetzt zurück und rein hypothetisch: Wenn sich die Vorwürfe um Rammstein als falsch bzw. wahr herausstellen, was richtet dann größeren Schaden an? Till Lindemann vorschnell als Vergewaltiger bezeichnet zu haben oder sowas hier über die Opfer zu schreiben:

Seit der Antike stellt man sich die Justitia als Person mit Waage und Augenbinde vor, denn sie handelt "ohne Ansehen der Person".
Es ist einer korrekten Rechtsprechung egal, ob jemand ein armes Schwein oder reich und mächtig ist, wichtig ist allein: Ist die Person am konkreten Tatvorwurf schuldig, oder nicht.
Von daher ist das eine absurde Frage, die ich auch, selbst wenn sie relevant wäre, schwer beantworten kann.
Ich halte aber für einen Fakt, dass Lindemann alleine aus der öffentlichen Wahrnehmung seinerseits derzeit ein Schaden entsteht oder immerhin leicht entstehen könnte.


Falls sich das auf mich bezog:
Deine letztes Video hatte Rezo auf dem Thumbnail, als ob ich sowas gucke, geschweige denn als "Quelle" nehme, bitte nicht dein ernst...

Diese zur Schau gestellte moralische Überlegenheit. Wirklich. Das ist so unglaublich hier.

Verdammt, jetzt hatte ich so einen ewigen Text geschrieben und dann mit einem falschen Tastendruck am Handy gelöscht. Egal, Kurzform ist dass wer bestreitet, dass Rammstein da mit absoluter Sicherheit teilweise ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hat, der will nur argumentieren.
Wer andererseits jeder Story glaubt und jeden Zweifel an der Glaubwürdigkeit einiger Aussagen für Blasphemie hält, dem ist nicht zu helfen. Manche Aussagen werden eben fake sein, um das in unserer Zeit so unglaublich wichtige grüngold zu farmen, aber selbst wenn dies 50% wären, gäbe es noch genügend, die gröbstes Fehlverhalten der Beteiligten auf Bandseite aufzeigen.
Beides, genau wie die Art mit der ihr hier teilweise wieder diskutiert, als gäbe es nur zwei Standpunkte, ist einfach ein weiteres Armutszeugnis unserer heutigen Gesellschaft.


Anyway, ich würde nur gerne den Denkanstoß rein geben: "Stellt euch vor, es wären eure Kinder. (JA, auch die Band und ihre Mitarbeiter) Wie würdet ihr reagieren?"
Wir würden wahrscheinlich fast alle ausrasten und auf die Barrikaden gehen, wenn es unsere Töchter wären, denen soetwas (mit Teilschuld oder nicht) passiert ist.
Und wir würden auf der anderen Seite unseren Söhnen und Töchtern denen Beteiligung an der Aktion vorgeworfen wird, ebenfalls beistehen, gleichzeitig aber kritisch mit ihnen sprechen.

Verstehe nie so ganz wieso in längeren Diskussionen und Streitgesprächen immer Armutszeugnisse o.Ä. ausgestellt werden.

Ich persönlich habe von beiden Seiten interessante Denkanstöße und Argumente gehört, das man dazwischen ein wenig emotional und edgy wird, ist nachvollziehbar.

Glaube man muss sich immer wieder bewusst machen, dass man mit Menschen diskutiert, die nicht nur andere Ansichten sondern evtl. auch andere Erfahrungen, mehr oder weniger Bildung, oder einen mehr oder weniger emotionalen Bezug haben.
Wer dann wegen einzelner Aussagen, die einem persönlich nicht gefallen, direkt von der gesamten Person und deren Texten getriggert ist und sich abgrenzt tut mir leid.

(Oder es ist einem wirklich zu dumm, aber dann involviert man sich doch gar nicht erst).

Oh wow, hab letztes wochenende noch mit 384859 Promille den Artikel gelesen und darüber gesprochen @Nigma.wolliver twist @wommbat weiß gar nicht mehr genau was ich gesagt habe. Hab auch Grade keinen Bock mehr auf Politik und droppe daher Mal bei persönliche Meinung:

Ich bin absolut kein Rammstein Fan, habe die Mal auf nem Festival gesehen und die Show für cool befunden, die Texte wenn man doppelseitig liest und insbesondere Till Lindemann find ich aber mehr als merkwürdig. Kenne auch ein paar Interviews von ihm und Exfreundinnen und meiner Meinung nach ist das ein kranker Hurensohn. Manche Leute mögen das aber auch und das ist ihr gutes Recht. Ich halte auch Jans Szenario b) für am wahrscheinlichsten. Traurig ist, das solche Formen der (psychischen) Gewalt gar nicht strafrechtlich relevante sind, bzw. eigentlich gar nicht beachtet sondern wegdiskutiert werden. Trotzdem ist es unglaublich schwer wenn nicht unmöglich, solche Situationen komplett aufzuklären. Daher Maße ich mir gar nicht an zu sagen was angebracht ist bzw. was die Leute da getan haben oder nicht. Ich find's aber gut, dass wir hier darüber diskutieren. Sonst bräuchten wir auch kein Forum. Daher auch an dieser Stelle nochmal probs an @Kolibri @timeqt^, @Tope etc, weil sie (für mich) konträre Perspektiven und Argumente einbringen. Meine Meinung ist Till Lindemann = Hurensohn. Witzig finde ich die Frage, ob die Band nun auch so ist oder nicht. Vllt wurden sie ja auch manipuliert? Vllt war es auch eine Vergewaltiger Gang? Solche Fragen gab's bisher nicht (sind ja auch starke mächtigige Männer). Das möchte ich Mal anregen, denn auf die Frage, wie (und ob das akzeptabel war) sich die Frauen verhalten haben, darüber diskutieren einige Leute ja gern..

@Kolibri Du meinst es ist unmoralisch nur über Tatvorwürfe zu sprechen? Dass Lindemann bei einer fehlerhaften Vorverurteilung Schaden entsteht wollte ich auch nicht leugnen oder kleinreden. Ich wollte dich darauf aufmerksam machen wie du hier über potentielle Opfer gesprochen hast, die mutmaßlich mit K.O.-Tropfen betäubt und dann vergewaltigt wurden. Und dass es eventuell einen Zusammenhang gibt zwischen der Art der öffentlichen Debatte und dem Willen der Opfer ihre Erfahrungen öffentlich zu schildern.

Es ist eine Grauzone bei der es keine einfachen Antworten gibt. Ich finde es sowohl verkehrt den Sänger oder die Band vorzuverurteilen als auch die potentiellen Opfer selbst dafür verantwortlich zu machen was ihnen geschehen ist. Es muss aber einen Weg geben öffentlich über so etwas debattieren zu können. Solche Debatten immer sofort reflexartig als Hexenjagd zu bezeichnen und immer bis zur rechtskräftigen Verurteilung zu warten bevor man gesellschaftliche (nicht juristische) Konsequenzen zulässt ist eben nicht der vermeintlich neutrale Standpunkt, sondern eindeutig zu Gunsten der Täter. Wenn man dann noch Victim Blaming oben drauf packt, dann ist man finde ich schon gar nicht mehr im Stiefelleckerbereich, sondern richtet selber oben drauf noch Schaden an.

Übrigens hat sich die Welt seit der Antike ein wenig weiterentwickelt. Das Ideal des blinden Richters gibt es nicht mehr, bei jeder Tat wird der Kontext miteinbezogen. Es werden regelmäßig verschiedene Menschen die die selbe Tat begangen haben zu unterschiedlichen Strafen verurteilt. Justitia ist schon lange nicht mehr blind und das ist auch richtig so.

blutgarten schrieb:

Du meinst es ist unmoralisch nur über Tatvorwürfe zu sprechen?

Nicht direkt dies, aber "das ist ne Vergewaltiger-Band" zu sagen ist für mich mehr eine beschuldigende Aussage und Vorverurteilung als eine offene, abstrahierte Diskussion des Umgangs mit einem Fall.

blutgarten schrieb:

Dass Lindemann bei einer fehlerhaften Vorverurteilung Schaden entsteht wollte ich auch nicht leugnen oder kleinreden

Gut, das hatte ich dann aber so verstanden tatsächlich, als ob du das meintest

blutgarten schrieb:

Ich wollte dich darauf aufmerksam machen wie du hier über potentielle Opfer gesprochen hast, die mutmaßlich mit K.O.-Tropfen betäubt und dann vergewaltigt wurden.

Also das, wie bereits wiederholt gesagt, ist ja der Teil der Vorwürfe der noch völlig offen ist.
Halbwegs sicher, bzw. kaum wegzudiskutieren, scheint mir bislang nur das "Einladen junger Frauen als solches".
Darauf (und nur darauf) bezog sich auch mein Statement und das würde ich auch weiter so halten (insbesondere ging es mir eben gerade um die Differenzierung zwischen "Freiwilligkeit" und "Einsatz von KO-Tropfen uns sonstiger Verbrechen)
das ist für mich absolut nicht das Gleiche.

Während andere User, (etwa @Jan, so wie ich ihn verstanden hatte) offenbar das "moralisch niedere Macht-Verwenden um naive Frauen anzulocken" und "Betäuben und Vergewaltigen" als recht nahe beieinander liegende Sachen begreifen und ähnlich stark verurteilen, sehe ich zwischen "jemand hat andere Moralmaßstäbe als ich, aber okay, wenn alles einvernehmlich lief" und "jemand ist ein Schwerverbrecher" halt noch riesige Abstände und wollte betonen, dass das Zutreffen des einen Vorwurfs auch nicht den anderen zwingend mitbringt.

Wäre es nämlich freiwillig, wäre eben eher Lindemann "Opfer" (von falschen Verdächtigungen) und nicht die Frauen, die sich aus freien Stücken mit ihm abgeben.
Damit möchte ich ihn nicht verteidigen, seine Schuldigkeit ist ja plausibel, aber um hier eine klare "so und so fühlen sich die Opfer - möglicherweise" Aussage zu machen, ist mir die Lage dafür viel zu dünn.
Und gerade abstrahiert vom konkreten Fall finde ich die auch gültig. Ob man selbst sowas gutheißt oder machen würde, ist da doch gar nicht die Frage.

Es kommt mir so vor als hättest du keinen guten Überblick darüber was die konkreten Vorwürfe sind. Ich habe das Rezo-Video jetzt gerade fertig gesehen und kann es gerne weiterempfehlen. Man muss zwar irgendwie darüber hinwegkommen, dass der komisch redet und blaue Haare hat, aber als intellektuell anspruchsvoller Mensch sollte einem sowas ja leicht fallen. Das Video zeigt auch ganz gut auf wo da die konkrete Problematik ist und warum Freiwilligkeit nicht einfach daran erkennbar ist, dass man zu einem beliebigen Zeitpunkt im Vorhinein einmal "Ja" zu irgendetwas gesagt hat.

Wenn du das aber nicht machen willst und dir auch sonst keine anderen Quellen anschauen willst, dann erspar es dir doch bitte auch ständig so viel Text zu schreiben über Dinge von denen du offenkundig keine Ahnung hast.

Ey Yo Kolibri. Hast du Geschwister? Vorzugsweise Schwestern?

blutgarten schrieb:

Es kommt mir so vor als hättest du keinen guten Überblick darüber was die konkreten Vorwürfe sind. Ich habe das Rezo-Video jetzt gerade fertig gesehen und kann es gerne weiterempfehlen. Man muss zwar irgendwie darüber hinwegkommen, dass der komisch redet und blaue Haare hat, aber als intellektuell anspruchsvoller Mensch sollte einem sowas ja leicht fallen. Das Video zeigt auch ganz gut auf wo da die konkrete Problematik ist und warum Freiwilligkeit nicht einfach daran erkennbar ist, dass man zu einem beliebigen Zeitpunkt im Vorhinein einmal "Ja" zu irgendetwas gesagt hat.

Wenn du das aber nicht machen willst und dir auch sonst keine anderen Quellen anschauen willst, dann erspar es dir doch bitte auch ständig so viel Text zu schreiben über Dinge von denen du offenkundig keine Ahnung hast.

in 2023 noch auf kolibri textwalls antworten

bin da größtenteils bei dem was jan geschrieben hat. ob da jetzt im strafrechtlichen sinne vergewaltigt wurde oder nicht ist etwas unklar, aber, dass da viel sagen wir mal unkoscheres abging steht irgendwie ausser zweifel. schade, war eigtl fan der musik.