Vergewaltigungsvorwürfe gegen Rammstein
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Muss ehrlicherweise gestehen, dass ich meine Stieftochter jetzt nach Feine Sahne auch nicht mehr ohne vorherige Gespräche auf Rammstein Konzerte schicken würde, glücklicherweise ist das eh nicht ihre Musik.
*edit* sehe es auf meinem Handy nicht so richtig, ist meine Schriftgröße fucked?twoplay: "oben rego" -
Auch wenn man es ja nicht mehr anders kennt, finde es dennoch nach wie vor erdrückend, wie hoch der Grad an Unsolidarität und gleichzeitig wie verquer das Verständnis von Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft ist, dass gerade für Personen in Machtpositionen immer wieder mit solchem Nachdruck in die Bresche gesprungen wird. Bootlicking als Volkskrankheit.
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Jan schrieb:
Es ist gleich wahrscheinlich, dass Till Lindemann ein Doofmann ist und nicht
Heph schrieb:
deine ausführungen sind mehr als ausreichend um mir wieder zu bestätigen dass wir kaum überschneidungspunkte haben was moral und diskussionskultur angeht. werde also in zukunft wieder nicht mehr aufklappen.
(falls es irgendjemanden interessiert in diesem Kontext: Ich habe selber übrigens keinen einzigen User blockiert hier bzw dessen Sichtweise, soweit ich weiß auch jemals seit meiner Präsenz hier, auch wenn ich hier, wie man ja merkt, viele Posts weder teilen noch ansatzweise verstehen kann.) Ich habe kein Interesse an einer Bubble der Bestätigung und kann (ironischerweise irgendwo) noch nichtmal diese Reakton deinerseits verstehen. Also das wir "ganz andere Moralstandards" haben bleibt da wohl der einzige Konsens heute. -
kurzer hinweis noch, dass einstweilige verfügungen ein tool aus dem zivilprozess und nicht aus dem strafprozess sindNe marche pas devant moi, je ne te suivrai peut-être pas.
Ne marche pas derrière moi, je ne te guiderai peut-être pas.
Marche à côté de moi et sois simplement mon amie. - Albert Camus
Sundry's Gameblog! NEUER POST: Hunt: Showdown -
Kolibri schrieb:
Okay (ernsthaft, unironisch). Aber ich bewerte das bzgl. einer (auch und gerade "NUR.." moralischen Verurteilung, insbesondere aber einer tatsächlichen) dann völlig anders, wie man mit einer ca. 50/50 Wahrscheinlichkeit umgeht, wenn jmd. belastet wird.
In welcher Welt hat denn dieser Fall mit einer zwei- bis dreistelligen Anzahl an Vorwürfen irgendwas mit 50/50 zu tunDieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sunslayer ()
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elephantTalk schrieb:
Auch wenn man es ja nicht mehr anders kennt, finde es dennoch nach wie vor erdrückend, wie hoch der Grad an Unsolidarität und gleichzeitig wie verquer das Verständnis von Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft ist, dass gerade für Personen in Machtpositionen immer wieder mit solchem Nachdruck in die Bresche gesprungen wird. Bootlicking als Volkskrankheit.
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Sunslayer schrieb:
In welcher Welt hat denn dieser Fall mit einer zwei- bis dreistelligen Anzahl an Vorwürfen irgendwas mit 50/50 zu tun
Kann da aber auch falsch liegen. Alles was ich an Medien-Beiträgen dazu mitbekommen habe, beschreibt die große Zahl aber ausschließlich im Kontext "wurde eingeladen und kann bezeugen, dass es Veranstaltungen gab" und nicht im Kontext "teilt explizite die Anklage".
Ich sehe auch nicht, warum die Zahl die Aussage zwingend erhärtet.
Es plausibilisiert, dass es einen wahren Kern gibt, der viele Menschen in irgendeiner Form betrifft oder beschäftigt. Es könnte aber selbst bei einer großen Zahl von tatsächlichen Opfern immernoch sein, dass beispielsweise gar nicht Lindemann der Täter war (um nur eine von zahlreichen hypothetische Option zu nennen, die man ohne nähere Kenntnis wohl kaum beantworten kann).
Es ist grob 50/50.
Die Aussagen können stimmen oder nicht. Das mehrere Personen es im Grunde zu Lindemanns Ungunsten verschieben sehe ich zwar, aber nicht allzu stark, auch mehrere Personen können sich zu Aussagen verabreden oder schlicht bezüglich der Täterschaft irren, oder einfach erhobene Vorwürfe aus "Solidarität" unfundiert teilen.
GERADE die Vorwürfe/Bezichtigungen hier im Forum zeigen doch, wie erstaunlich schnell dort Begriffe multipliziert werden, die gar nicht wörtlich gemeint waren offenbar (oder wenn doch, dann völlig haltlos...oder ist der THC eine Betroffene? Dann sollen die das Anzeigen).
Es fiel wörtlich "Lindemann ist Vergewaltiger" und "Vergewaltiger-BAND"....das letztere habe ich so selbst in den Medien noch nirgendwo gehört. -
Um das konstruktive Niveau etwas anzuheben folgender Exkurs: Vor ein paar Jahren hatten wir hier im Forum ja quasi die identische Diskussion weil R. Kelly damals von Spotify boykottiert wurde. Da gab es dann genau die gleichen Argumente. Solange er nicht rechtskräftig verurteilt ist dürfe man da nichts machen. Öffentlich über seine (damals) vermeintlichen Taten zu sprechen würde seine Karriere beschädigen und das sei unmoralisch.
Heute ist R. Kelly ein rechtskräftig verurteilter Sexualstraftäter der erwiesenermaßen eine kriminelle Organisation ins Leben gerufen hat um Minderjährige sexuell zu missbrauchen. Die letzte Tat für die er verurteilt wurde fand nur wenige Wochen vor dem Boykott von Spotify statt.
War es unmoralisch damals öffentlich über seine noch nicht gerichtlich nachgewiesenen Taten zu sprechen? War es unmoralisch dazu aufzurufen seine Musik zu boykottieren? Oder hat vielleicht erst die Medienaufmerksamkeit dazu geführt, dass er damit aufgehört hat? Ist vielleicht die Tatsache, dass es in den letzten Jahren überhaupt erst möglich geworden ist öffentlich über so etwas zu sprechen die Grundlage dafür, dass die Opfer die Kraft dafür finden ihre Erfahrungen zu schildern?
Jetzt zurück und rein hypothetisch: Wenn sich die Vorwürfe um Rammstein als falsch bzw. wahr herausstellen, was richtet dann größeren Schaden an? Till Lindemann vorschnell als Vergewaltiger bezeichnet zu haben oder sowas hier über die Opfer zu schreiben:
Kolibri schrieb:
Niemand muss sich von reichen, alten Männern auf Drinks einladen lassen.
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wie kannst du hier andauernd textwalls posten und dir nicht einfach mal das von mir verlinkte video ganz angucken?
Rammstein ist sehr mad, weil sie wissen, dass ihr Stern implodiert ist. -
blutgarten schrieb:
Um das konstruktive Niveau etwas anzuheben folgender Exkurs: Vor ein paar Jahren hatten wir hier im Forum ja quasi die identische Diskussion weil R. Kelly damals von Spotify boykottiert wurde. Da gab es dann genau die gleichen Argumente.
Aber weil Person A etwas gemacht hat muss Person B nicht das gleiche gemacht haben, nur weil der Vorwurf ähnlich ist.
Ich hatte ja auch bereits Fall Kachelmann genannt, als Gegenfall.
blutgarten schrieb:
War es unmoralisch damals öffentlich über seine noch nicht gerichtlich nachgewiesenen Taten zu sprechen?
blutgarten schrieb:
Jetzt zurück und rein hypothetisch: Wenn sich die Vorwürfe um Rammstein als falsch bzw. wahr herausstellen, was richtet dann größeren Schaden an? Till Lindemann vorschnell als Vergewaltiger bezeichnet zu haben oder sowas hier über die Opfer zu schreiben:
Es ist einer korrekten Rechtsprechung egal, ob jemand ein armes Schwein oder reich und mächtig ist, wichtig ist allein: Ist die Person am konkreten Tatvorwurf schuldig, oder nicht.
Von daher ist das eine absurde Frage, die ich auch, selbst wenn sie relevant wäre, schwer beantworten kann.
Ich halte aber für einen Fakt, dass Lindemann alleine aus der öffentlichen Wahrnehmung seinerseits derzeit ein Schaden entsteht oder immerhin leicht entstehen könnte.
Pantofolaio schrieb:
wie kannst du hier andauernd textwalls posten und dir nicht einfach mal das von mir verlinkte video ganz angucken?
Deine letztes Video hatte Rezo auf dem Thumbnail, als ob ich sowas gucke, geschweige denn als "Quelle" nehme, bitte nicht dein ernst... -
Diese zur Schau gestellte moralische Überlegenheit. Wirklich. Das ist so unglaublich hier.
Verdammt, jetzt hatte ich so einen ewigen Text geschrieben und dann mit einem falschen Tastendruck am Handy gelöscht. Egal, Kurzform ist dass wer bestreitet, dass Rammstein da mit absoluter Sicherheit teilweise ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hat, der will nur argumentieren.
Wer andererseits jeder Story glaubt und jeden Zweifel an der Glaubwürdigkeit einiger Aussagen für Blasphemie hält, dem ist nicht zu helfen. Manche Aussagen werden eben fake sein, um das in unserer Zeit so unglaublich wichtige grüngold zu farmen, aber selbst wenn dies 50% wären, gäbe es noch genügend, die gröbstes Fehlverhalten der Beteiligten auf Bandseite aufzeigen.
Beides, genau wie die Art mit der ihr hier teilweise wieder diskutiert, als gäbe es nur zwei Standpunkte, ist einfach ein weiteres Armutszeugnis unserer heutigen Gesellschaft.
Anyway, ich würde nur gerne den Denkanstoß rein geben: "Stellt euch vor, es wären eure Kinder. (JA, auch die Band und ihre Mitarbeiter) Wie würdet ihr reagieren?"
Wir würden wahrscheinlich fast alle ausrasten und auf die Barrikaden gehen, wenn es unsere Töchter wären, denen soetwas (mit Teilschuld oder nicht) passiert ist.
Und wir würden auf der anderen Seite unseren Söhnen und Töchtern denen Beteiligung an der Aktion vorgeworfen wird, ebenfalls beistehen, gleichzeitig aber kritisch mit ihnen sprechen.Unter 100 Menschen liebe ich Einen, unter 100 Hunden 99...
Knowing the difference between the easy way and the right way
Spoiler anzeigen
Wir fliegen immer höher
hier sind wir frei
Wir sind bereit unsren Weg zu gehen
hier oben kann uns nichts geschehn!!!
Die Erde bebt denn unser Kampf ist noch nicht vorbei
Doch unser Wunsch wird irgendwann in Erfüllung gehn
Siehst du wie das Eis zerbricht
kannst du das Feuer sehn?
Wir müssen den Kampf bestehn
Unsere Welt wird sonst irgendwann unter gehn
Chala - Head - Chala
Gib niemals auf ich weiß das Feuer brennt in dir
bald hast du dein Ziel erreicht
Chala - Head - Chala
Öffne dein Herz du hast die Macht alles zu tun
ich weiß du kannst es schaffen
Chala - Head - Chala
Spürst du die Kraft die tief in deiner Selle wohnt
sie führt dich zu den Dragonballs
Chala - Head - Chala
Dein Traum wird irgendwann wahr doch der Weg
ist noch so weieieieieeit
And sometimes you have to go back,
To know just where you have been
But were old enough to know that
What has been will be again (and again)
And the bravest of faces are the ones where we fake it
And the roles that we play
Nothing matters when the pain is all but gone
When you are finally awake
Despite the overwhelming odds tomorrow came
And when they see you crack a smile
And you decide to stay awhile
You'll be ready then to laugh again
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Verstehe nie so ganz wieso in längeren Diskussionen und Streitgesprächen immer Armutszeugnisse o.Ä. ausgestellt werden.
Ich persönlich habe von beiden Seiten interessante Denkanstöße und Argumente gehört, das man dazwischen ein wenig emotional und edgy wird, ist nachvollziehbar.
Glaube man muss sich immer wieder bewusst machen, dass man mit Menschen diskutiert, die nicht nur andere Ansichten sondern evtl. auch andere Erfahrungen, mehr oder weniger Bildung, oder einen mehr oder weniger emotionalen Bezug haben.
Wer dann wegen einzelner Aussagen, die einem persönlich nicht gefallen, direkt von der gesamten Person und deren Texten getriggert ist und sich abgrenzt tut mir leid.
(Oder es ist einem wirklich zu dumm, aber dann involviert man sich doch gar nicht erst).twoplay: "oben rego" -
Oh wow, hab letztes wochenende noch mit 384859 Promille den Artikel gelesen und darüber gesprochen @Nigma.wolliver twist @wommbat weiß gar nicht mehr genau was ich gesagt habe. Hab auch Grade keinen Bock mehr auf Politik und droppe daher Mal bei persönliche Meinung:
Ich bin absolut kein Rammstein Fan, habe die Mal auf nem Festival gesehen und die Show für cool befunden, die Texte wenn man doppelseitig liest und insbesondere Till Lindemann find ich aber mehr als merkwürdig. Kenne auch ein paar Interviews von ihm und Exfreundinnen und meiner Meinung nach ist das ein kranker Hurensohn. Manche Leute mögen das aber auch und das ist ihr gutes Recht. Ich halte auch Jans Szenario b) für am wahrscheinlichsten. Traurig ist, das solche Formen der (psychischen) Gewalt gar nicht strafrechtlich relevante sind, bzw. eigentlich gar nicht beachtet sondern wegdiskutiert werden. Trotzdem ist es unglaublich schwer wenn nicht unmöglich, solche Situationen komplett aufzuklären. Daher Maße ich mir gar nicht an zu sagen was angebracht ist bzw. was die Leute da getan haben oder nicht. Ich find's aber gut, dass wir hier darüber diskutieren. Sonst bräuchten wir auch kein Forum. Daher auch an dieser Stelle nochmal probs an @Kolibri @timeqt^, @Tope etc, weil sie (für mich) konträre Perspektiven und Argumente einbringen. Meine Meinung ist Till Lindemann = Hurensohn. Witzig finde ich die Frage, ob die Band nun auch so ist oder nicht. Vllt wurden sie ja auch manipuliert? Vllt war es auch eine Vergewaltiger Gang? Solche Fragen gab's bisher nicht (sind ja auch starke mächtigige Männer). Das möchte ich Mal anregen, denn auf die Frage, wie (und ob das akzeptabel war) sich die Frauen verhalten haben, darüber diskutieren einige Leute ja gern..„Die meisten bekommen eine Meinung, wie man einen Schnupfen bekommt: durch Ansteckung.“
Axel von Ambesser -
@Kolibri Du meinst es ist unmoralisch nur über Tatvorwürfe zu sprechen? Dass Lindemann bei einer fehlerhaften Vorverurteilung Schaden entsteht wollte ich auch nicht leugnen oder kleinreden. Ich wollte dich darauf aufmerksam machen wie du hier über potentielle Opfer gesprochen hast, die mutmaßlich mit K.O.-Tropfen betäubt und dann vergewaltigt wurden. Und dass es eventuell einen Zusammenhang gibt zwischen der Art der öffentlichen Debatte und dem Willen der Opfer ihre Erfahrungen öffentlich zu schildern.
Es ist eine Grauzone bei der es keine einfachen Antworten gibt. Ich finde es sowohl verkehrt den Sänger oder die Band vorzuverurteilen als auch die potentiellen Opfer selbst dafür verantwortlich zu machen was ihnen geschehen ist. Es muss aber einen Weg geben öffentlich über so etwas debattieren zu können. Solche Debatten immer sofort reflexartig als Hexenjagd zu bezeichnen und immer bis zur rechtskräftigen Verurteilung zu warten bevor man gesellschaftliche (nicht juristische) Konsequenzen zulässt ist eben nicht der vermeintlich neutrale Standpunkt, sondern eindeutig zu Gunsten der Täter. Wenn man dann noch Victim Blaming oben drauf packt, dann ist man finde ich schon gar nicht mehr im Stiefelleckerbereich, sondern richtet selber oben drauf noch Schaden an.
Übrigens hat sich die Welt seit der Antike ein wenig weiterentwickelt. Das Ideal des blinden Richters gibt es nicht mehr, bei jeder Tat wird der Kontext miteinbezogen. Es werden regelmäßig verschiedene Menschen die die selbe Tat begangen haben zu unterschiedlichen Strafen verurteilt. Justitia ist schon lange nicht mehr blind und das ist auch richtig so. -
blutgarten schrieb:
Du meinst es ist unmoralisch nur über Tatvorwürfe zu sprechen?
blutgarten schrieb:
Dass Lindemann bei einer fehlerhaften Vorverurteilung Schaden entsteht wollte ich auch nicht leugnen oder kleinreden
blutgarten schrieb:
Ich wollte dich darauf aufmerksam machen wie du hier über potentielle Opfer gesprochen hast, die mutmaßlich mit K.O.-Tropfen betäubt und dann vergewaltigt wurden.
Halbwegs sicher, bzw. kaum wegzudiskutieren, scheint mir bislang nur das "Einladen junger Frauen als solches".
Darauf (und nur darauf) bezog sich auch mein Statement und das würde ich auch weiter so halten (insbesondere ging es mir eben gerade um die Differenzierung zwischen "Freiwilligkeit" und "Einsatz von KO-Tropfen uns sonstiger Verbrechen)
das ist für mich absolut nicht das Gleiche.
Während andere User, (etwa @Jan, so wie ich ihn verstanden hatte) offenbar das "moralisch niedere Macht-Verwenden um naive Frauen anzulocken" und "Betäuben und Vergewaltigen" als recht nahe beieinander liegende Sachen begreifen und ähnlich stark verurteilen, sehe ich zwischen "jemand hat andere Moralmaßstäbe als ich, aber okay, wenn alles einvernehmlich lief" und "jemand ist ein Schwerverbrecher" halt noch riesige Abstände und wollte betonen, dass das Zutreffen des einen Vorwurfs auch nicht den anderen zwingend mitbringt.
Wäre es nämlich freiwillig, wäre eben eher Lindemann "Opfer" (von falschen Verdächtigungen) und nicht die Frauen, die sich aus freien Stücken mit ihm abgeben.
Damit möchte ich ihn nicht verteidigen, seine Schuldigkeit ist ja plausibel, aber um hier eine klare "so und so fühlen sich die Opfer - möglicherweise" Aussage zu machen, ist mir die Lage dafür viel zu dünn.
Und gerade abstrahiert vom konkreten Fall finde ich die auch gültig. Ob man selbst sowas gutheißt oder machen würde, ist da doch gar nicht die Frage. -
Es kommt mir so vor als hättest du keinen guten Überblick darüber was die konkreten Vorwürfe sind. Ich habe das Rezo-Video jetzt gerade fertig gesehen und kann es gerne weiterempfehlen. Man muss zwar irgendwie darüber hinwegkommen, dass der komisch redet und blaue Haare hat, aber als intellektuell anspruchsvoller Mensch sollte einem sowas ja leicht fallen. Das Video zeigt auch ganz gut auf wo da die konkrete Problematik ist und warum Freiwilligkeit nicht einfach daran erkennbar ist, dass man zu einem beliebigen Zeitpunkt im Vorhinein einmal "Ja" zu irgendetwas gesagt hat.
Wenn du das aber nicht machen willst und dir auch sonst keine anderen Quellen anschauen willst, dann erspar es dir doch bitte auch ständig so viel Text zu schreiben über Dinge von denen du offenkundig keine Ahnung hast. -
Ey Yo Kolibri. Hast du Geschwister? Vorzugsweise Schwestern?
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blutgarten schrieb:
Es kommt mir so vor als hättest du keinen guten Überblick darüber was die konkreten Vorwürfe sind. Ich habe das Rezo-Video jetzt gerade fertig gesehen und kann es gerne weiterempfehlen. Man muss zwar irgendwie darüber hinwegkommen, dass der komisch redet und blaue Haare hat, aber als intellektuell anspruchsvoller Mensch sollte einem sowas ja leicht fallen. Das Video zeigt auch ganz gut auf wo da die konkrete Problematik ist und warum Freiwilligkeit nicht einfach daran erkennbar ist, dass man zu einem beliebigen Zeitpunkt im Vorhinein einmal "Ja" zu irgendetwas gesagt hat.
Wenn du das aber nicht machen willst und dir auch sonst keine anderen Quellen anschauen willst, dann erspar es dir doch bitte auch ständig so viel Text zu schreiben über Dinge von denen du offenkundig keine Ahnung hast.
bin da größtenteils bei dem was jan geschrieben hat. ob da jetzt im strafrechtlichen sinne vergewaltigt wurde oder nicht ist etwas unklar, aber, dass da viel sagen wir mal unkoscheres abging steht irgendwie ausser zweifel. schade, war eigtl fan der musik. -
Also, Ausgangspunkt war eigentlich dass es echt viele Leute gibt die mit Rammstein T-Shirt rumlaufen. Wenn ich ein T-Shirt einer Band anhabe und damit rumlaufe zeige ich, dass ich ein Fan der Band bin und das gerne in der Öffentlichkeit zeige.
Nun gibt es gegen die Band sehr deutliche Vorwürfe und ich würde erwarten, dass man sich als Fan damit auseinander setzt.
Wenn man sich das ganze dann genau anschaut, über row 0, zu Allena M. zu Afterparty, zu Vorwürfen von über 10 Frauen, dann sollte man als objektiver Beobachter zu dem Ergebnis kommen, dass da so einiges falsch lief.
Wie Jan schon geschrieben hat: best case ist, dass hier eine Machtposition ausgenutzt wurde für Sex. Worst case ist, dass Frauen mit ko tropfen betäubt wurden und danach vergewaltigt.
Beides nicht so geil. Daher würde ich erwarten, dass es sich Leute verkneifen könnten ihren Support für die Band zu zeigen.
Das ist aber offensichtlich nicht so, und es macht mich traurig und wütend.
Einmal im Leben so viel Solidarität gegenüber den "Klimaklebern" wie gegenüber alten weißen reichen Männern die systematische Frauen sexuell missbrauchen. Da wäre ich glücklich.Dieser Beitrag wurde bezahlt vom George Soros Zentrum für politische Agitation
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