Vergewaltigungsvorwürfe gegen Rammstein

Zagdil · 17. Juli 2023, 18:50

@Kolibri du warst doch damals auch im Sexismus thread aktiv. Lies den bei Gelegenheit halt noch mal ein bisschen, vielleicht klärt das einige Schwierigkeiten. Kann die ontopic posts auch gerne dahin verschieben. An dem Thema hat sich nichts geändert im Grunde.

Normal McNormalson · 17. Juli 2023, 18:51

@Kolibri Du bist der einzige, der hier versucht Minderjährigen viel Mündigkeit zuzusprechen. Jugendliche sind Kinder, die denken sie wären Erwachsene. Die können gerne, wie Greta Thunberg, eine Meinung vertreten. Aber weißt du was sie z.B. nicht können? Wählen, tatsächlichen Einfluss haben. Aus gutem Grund, weil sie noch Kinder sind.

Wenn ich mit Anfang 30 eine gruppe von 17 Jährigen sehe, sind das für mich schützenwerte naive Babys und nicht "fast erwachsene, sehr reife und mündige junge Frauen". Das ist was Menschen denken, die ihren Penis in Kinder reinstecken wollen.

Grimm · 17. Juli 2023, 18:54

Tatsächlich hab ich eine Meinung dazu, aber ich dachte sowohl bei diesem Beitrag, als auch bei meinem vorletzten spricht das jeweilige Zitat für sich selbst und regt dich noch mal zum Nachdenken an. My bad
Es geht bei dem Twitter Post darum, dass diese Person scheinbar die gleich Meinung vertritt wie du, dass minderjährige ja politisch aktiv sein können und daher auch Sex mit ihnen in Ordnung ist. Wenn ich dir jetzt erklären soll, warum das absoluter Schwachsinn ist, dann lass ich die Diskussion lieber bleiben.

Davon abgesehen scheinst du irgendwie den Punkt (Zitat Kolibri) "-die Frau säuft viel zu hart." völlig auszublenden. Wer viel zu hart säuft, und dementsprechend viel zu hart besoffen ist, kann doch gar nicht consenten, selbst wenn wir das Alter mal ignorieren. Ob das juristisch im Jahr 2000 ein Thema war ist doch völlig unerheblich. 1997 war es noch legal seine Ehefrau zu vergewaltigen, ändert nichts daran, dass das asoziales Verhalten ist und wenn heute rauskommen würde, dass einer in Rammstein das getan hat, sie die selbe negative Presse verdient hätten.

Walnuss (die Echte) · 17. Juli 2023, 19:00

khoi-chan gf schrieb:

Ist so ziemlich egal was deine Meinung ist, Sex mit Minderjährigen ist illegal.

Wenn du meinst dass 17 Jährige altgenug sind um aus freien Stücken Nein zu sagen und es okay ist mit Ihnen Sex zu haben , kannste ja dich wählen lassen und schauen ob du genug Zustimmung findest

Wait what? Ihr seid alle n bisschen zu arg USA-pilled. In Deutschland gilt gesunder Menschenverstand und Sex mit Minderjährigen ist per se nicht verboten. Es ist immer ein bisschen kritisch und hängt vom einzelnen Fall ab. Auch ist das ein no-go wenn Abhängigkeitsbeziehungen oder Geld im Spiel sind. Aber rein grundsätzlich ist man (wenn die Ausnahmeregelungen nicht greifen) ab 14 Jahren, mit noch weniger Hürden ab 16 Jahren, fähig legal mit Erwachsenen Sex zu haben.

Edit: Kritisch ist das ganze vor allem deswegen, weil bei unter 18-Jähren immer noch die Eltern des/der Minderjährigen einen anklagen können. Und alleine die Anklage ohne Verurteilung hat genug Zerstörungspotential als dass das aus meiner Sicht ein "ist kritisch" verdient.

Kolibri · 17. Juli 2023, 19:13

khoi-chan gf schrieb:

Ist so ziemlich egal was deine Meinung ist, Sex mit Minderjährigen ist illegal.

Was hindert denn die Person aber daran, nochmal auf ihr Alter hinzuweisen oder Nein zu sagen und wieso ist es dann okay, wenn sie die Fahrt ins Privathaus unternimmt und dort offenbar hochprozentigen Alkohol konsumiert. Ist halt genauso illegal. Du pickst dir halt Teile der Geschichte raus und lässt das Fehlverhalten der anderen einfach weg. Auch 14-jährige sind schon strafmündig und bei gewissen Verhaltensweisen gilt, dass sie alt genug sind, die Folgen ihres Tuns zu beurteilen.
Es ist auch absolut nicht geklärt, ob der Keyboarder vom Alter tatsächlich Kenntnis hatte, nachdem die Frau ja offenbar zunächst beim Zustieg ihr Alter mit 22 angab. Wir diskutieren hier über den Fall (bzw ich) und was hilft da diese offenkundige Betonung der Rechtslage?
Was nun, wenn der Keyboarder sagt, sie sei seiner Annahme nach glaubwürdig 22? (ernstgemeinte Frage, nicht rhetorisch, ich kenne die juristische Antwort darauf nicht.)
Wieso ist es für euch legitim, dass das Mädchen wahrheitswidrige Angaben macht und der Keyboarder, der es ihr glaubt, soll dann Schuld sein?

Normal McNormalson schrieb:

Du bist der einzige, der hier versucht Minderjährigen viel Mündigkeit zuzusprechen

Stimmt einfach nicht, ist auch ein in der Gesellschaft sehr prägnanter Standpunkt, erst heute wieder was in den Nachrichten dazu gesehen, dass irgendein Oberschüler Wissings Rücktritt fordert.

Normal McNormalson schrieb:

Die können gerne, wie Greta Thunberg, eine Meinung vertreten

Normal McNormalson schrieb:

Wenn ich mit Anfang 30 eine gruppe von 17 Jährigen sehe, sind das für mich schützenwerte naive Babys und nicht "fast erwachsene, sehr reife und mündige junge Frauen".

Ist doch ein Widerspruch in sich...Wie können schützenswerte Babys zu ökonomisch hochkomplexen Sachverhalte Forderungen an die Regierung stellen, sind aber zugleich nicht in der Lage, bzgl. unmittelbarster Körperlichkeit ein "Ich möchte nicht" rauszukriegen. Das ist doch keinem begreiflich zu machen.

MCHEIDIBRAK · 17. Juli 2023, 19:16

Kolibri schrieb:

Ist doch ein Widerspruch in sich...Wie können schützenswerte Babys zu ökonomisch hochkomplexen Sachverhalte Forderungen an die Regierung stellen, sind aber zugleich nicht in der Lage, bzgl. unmittelbarster Körperlichkeit ein "Ich möchte nicht" rauszukriegen. Das ist doch keinem begreiflich zu machen.

Einfach nur krank.

langbutter · 17. Juli 2023, 20:08

@Kolibri Hast du zur Kenntnis genommen, dass hier die von der Band selbst geschaffenen Umstände in denen die Frauen landen kritisiert werden? Es ist ja nicht so als würde es hier um ein zufälliges Zusammentreffen auf der Straße gehen, sondern um absichtlich geschaffenes Umfeld, das offensichtlich dazu dient den Bandmitgliedern sexuelle Partner zuzuführen. Spielt das in deiner Betrachtung irgendeine Rolle?

Nimmst du zur Kenntnis, dass "Nein" zu etwas zu sagen in verschiedenen Umfeldern verschieden schwer sein kann? Wie fändest du es, wenn jemand absichtlich oder fahrlässig ein Umfeld herbeiführen würde, in dem Neinsagen erschwert wird und das dann zu seinem Gunsten ausnutzt? Besonders wenn es dabei um sexuellen Kontakt mit Menschen geht, denen man offenbar nicht ansehen kann, dass sie zweifelsfrei erwachsen sind?

Es ist echt schwer mit dir zu diskutieren wenn du immer völlig am Thema vorbeischwadronierst. Du hast dich doch in der Vergangenheit mit dem Thema beschäftigt. Es kann dir doch nicht verborgen geblieben sein, dass genau das der Vorwurf ist. Du kannst dazu ja zu einer andereren Einschätzung kommen, aber geh doch bitte wenigstens darauf ein und stell das ganze nicht so hin als ginge es da um eine isolierte Situation in der zwei Menschen komplett ohne Kontext aufeinandertreffen.

dasWisl · 17. Juli 2023, 21:13

Moooment jetzt mal. Gibt's da nicht den Leitsatz: If her age is in the clock, she is ready to rock?

Ich komme ja immer noch nicht drauf klar, wie wir als Gesellschaft heutzutage immer noch mit "Celebrities" etc umgehen. Busfahrers Kollegin als Beispiel, noch viel schlimmer aber wenn solche Menschen sich zu politischen Themen äußern dürfen. Das sind Fachidioten nur ohne Fach, aber weil manche Leute sie für eine ihrer Fähigkeiten feiern, haben ihre Ideen und Aussagen irgendeinen Mehrwert?

Kolibri · 17. Juli 2023, 21:33

langbutter schrieb:

Es ist ja nicht so als würde es hier um ein zufälliges Zusammentreffen auf der Straße gehen, sondern um absichtlich geschaffenes Umfeld, das offensichtlich dazu dient den Bandmitgliedern sexuelle Partner zuzuführen. Spielt das in deiner Betrachtung irgendeine Rolle?

Erstmal danke für den konstruktiven Post.

Das das "Umfeld absichtlich dazu dient" ist problematisch, aber es ist in dem jetzt angeführten Fall überhaupt nicht erkennbar/erwiesen, dass es so ist und mich stört sehr, dass daraus dann "Missbrauch" als Aufmacher gemacht wird.
Die bloße Tatsache, rein zu solchen Zwecken Menschen zu treffen ist ja auch kein Missbrauch und wenn das bei Minderjährigen, Besoffenen Teenies der einzige Zweck wäre, wäre das in der Tat hochproblematisch.
Ich sehe es aber auch als ebenso plausibel, dass das einfache eine Party war und der Hintergedanke, dass diese jungen Frauen dort leicht verfügbar sind, rechtfertigt überhaupt nicht die Vorwürfe "Machtmissbrauch/sexuelle Gewalt" o.Ä.

Die Geschichte einer Seite zu hören, die das ganze so darstellt heißt ja nicht, dass es so war. Und ich finde das einen sehr schwerwiegenden Vorwurf, wenn noch ebenso plausibel ist, dass die Personen einfach besoffen waren und das Narrativ des "man wollte absichtlich naive junge Mädchen ausnutzen" da hinzukonstruiert wurde, weil die Person das heute bereut.

Ich möchte niemanden voreilig freisprechen, finde es aber ebenso falsch, voreilig zu belasten, was der Artikel mmn nach tut.

langbutter schrieb:

Nimmst du zur Kenntnis, dass "Nein" zu etwas zu sagen in verschiedenen Umfeldern verschieden schwer sein kann?

Natürlich, dass es da größere Hemmnisse/Hindernisse gibt, auf 1.00 Promille und mit 17, im Halbschlaf, auf einer Feier wo man Gast ist und ggf. alleine, gegenüber einem erwachsenen, möglicherweise kräftigen Mann und Rockstar zu widersprechen sehe ich schon.
Aber was soll der Typ bitte machen, wenn er von der Frau überhaupt kein Signal der Ablehnung bekommt. Eine möglicherweise auf Gegenseitigkeit basierende Anmache mit einer vermeintlich volljährigen Frau wurde da ja möglicherweise vom Herren der Schöpfung, seinerseits horny und besoffen und als Rockstar mit Groupies womöglich auch nicht mehr in jede Richtung denkend, freudig hineininterpretiert.
Und um dieses Missverständnisse ggf. rechtzeitig vor intensiver Körperlichkeit aufzulösen, muss nunmal eine klare Kommunikation stattfinden...das ist doch das absolute Minimum dessen, was nicht nur möglich, sondern nötig ist.
Da hilft dir auch kein Gesetz und keine doppelter Boden, wenn die Frau etwas, was sie offensichtlich ablehnt, so kommuniziert, dass es als Zustimmung wahrgenommen wird.
Ich war ja nicht dabei, aber jede Consent-Regelung nützt ja nur dann, wenn auch klargemacht wird, dass der Consent nicht da ist.
Und da passt für mich dann auch nicht rein, wie die Geschichte dann weitergeht, dass die Frau weiterhin romantischen Kontakt suchte.
Da kann sie ja so abgeneigt nun auch nicht sein.

langbutter schrieb:

ie fändest du es, wenn jemand absichtlich oder fahrlässig ein Umfeld herbeiführen würde, in dem Neinsagen erschwert wird und das dann zu seinem Gunsten ausnutzt?

Natürlich verwerflich. Auch diesen Vorwurf sehe ich aber als bloße Behauptung, die möglicherweise stimmt, möglicherweise auch Unsinn ist. Das geht aus den genannten Fakten für mich absolut nicht hervor, dass das so war.
Und "Neinsagen erschweren, durch Einladungen und gemeinsamen Alkoholgenuß,
sowie heraushängenlassen eines Promi-Status´, ist nochmal eine völlig anderes Level als zu sagen: "Der Mensch ist Missbrauchstäter"
Eine Einladung zu irgendetwas ist ja per se nicht übergriffig.

langbutter schrieb:

Besonders wenn es dabei um sexuellen Kontakt mit Menschen geht, denen man offenbar nicht ansehen kann, dass sie zweifelsfrei erwachsen sind?

Macht das ganze natürlich nicht einfacher.

langbutter schrieb:

Du kannst dazu ja zu einer andereren Einschätzung kommen, aber geh doch bitte wenigstens darauf ein und stell das ganze nicht so hin als ginge es da um eine isolierte Situation in der zwei Menschen komplett ohne Kontext aufeinandertreffen.

Diesen Kontext als "Missbrauch" zu titulieren ist doch aber reine Interpretation....Ich sehe glaube ich im Gegensatz zu den anderen hier viel stärker den unbewiesenen Vorwurf von Straftaten und bösen Absichten als Problem.
Dass die Situation moralisch hoch problematisch ist leuchtet mir ja ein, aber zwischen "jemand versucht Verführung mit verabscheuungswürdigen Vorgehensweisen" und "jmd. hat XY missbraucht" liegen doch noch gewisse Welten für mich.
Vor allem wenn man nur eine Person/Betroffene als Zeugin hat pro Fall, dass ganze ü20 Jahre her ist, selbst Erinnerungslücken/starke Alkoholisierung zugegeben werden und die Personen offenbar auch vorher/nachher intensiv Kontakt zu der Band hatten.
Nochmal: Ich will/kann niemanden entlasten, wundere mich aber sehr, wie schnell sich alle sicher sind, dass die Frau tatsächlich Opfer und der Keyboarder Täter ist.

TiQQi · 17. Juli 2023, 21:39

Soviel Zeit wie hier teilweise in Antworten (mit quotes etc) reingesteckt wird. Das könnte ich nicht, irgendwie ist mir meine Zeit zu kostbar dafür. Aber habt Spaß liebe Freunde.

Brutalemasse · 17. Juli 2023, 21:39

Überlege auch mal ein paar Leichen aus dem Forum auszugraben, die konkreten sexuellen Missconduct rechtfertigen, beschönigen und romantisieren.

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Pantofolaio · 17. Juli 2023, 21:45

zitier ordentlich, oder lass es
so fehlt der sarkastisierte Kontext

langbutter · 17. Juli 2023, 22:06

Kolibri schrieb:

Diesen Kontext als "Missbrauch" zu titulieren ist doch aber reine Interpretation

Wer macht das? Der Titel des Artikels ist "Mutmaßliche sexuelle Übergriffe" und "Neue Vorwürfe gegen Rammstein". Im restlichen Artikel stehen auch sehr häufig die Worte "mutmaßlich" und "Vorwurf", "Missbrauch" konnte ich hingegen gar nicht finden.

Was du hier machst ist schon ein ziemlich klassisches Motte-Bailey-Argument. Ja, es ist ein schwieriges Thema bei dem es keine Eindeutigkeit gibt und es mag Leute geben, die hier vorschnell urteilen. Du hast hier aber nicht die vorschnellen Verurteilungen mancher Leute kritisiert, sondern du hast Eindeutigkeit in die andere Richtung postuliert indem du unterschlagen hast, dass die Frau angibt ihr wahres Alter kommuniziert zu haben und nach eigener Aussage zu betrunken war um ihre persönlichen Grenzen aufzuzeigen.

Entweder du kritisierst hier die Berichterstattung, dann musst die die aber bitte auch akkurat wiedergeben. Oder du kritisierst hier die Reaktionen anderer Diskussionsteilnehmer, dann solltest du dich aber auch darauf beziehen. Die Teile der Berichterstattung rauszupicken die dir gefallen und Dinge zu unterschlagen oder runterzuspielen, die gegen deine Interpretation sprechen lässt sich aber nicht damit begründen, dass andere das vermeintlich auch machen.

Kolibri · 17. Juli 2023, 22:37

langbutter schrieb:

Wer macht das? Der Titel des Artikels ist "Mutmaßliche sexuelle Übergriffe" und "Neue Vorwürfe gegen Rammstein". Im restlichen Artikel stehen auch sehr häufig die Worte "mutmaßlich" und "Vorwurf", "Missbrauch" konnte ich hingegen gar nicht finden.

Rein wörtlich unanfechtbar, das ist geschickt. es hat aber die irreführende Konnotation "sexuelle Übergriffe fanden tatsächlich statt" da ja eine Kontinuität zu den (ebenfalls noch gar nicht bewiesenen) Lindemann-Vorwürfen hergestellt wird.
Das eine lässt das jeweils andere plausibler wirken und setzt Lindemann gleich mit dem Keyboarder, bzw. den Keyboarder mit Lindemann.
Das wird so wörtlich nicht gesagt, aber es wird auch zu keiner Zeit das Gegenteil in aller Ausdrücklichkeit festgestellt, nämlich dass das eine mit dem anderen nix zu tun haben muss und das beide Vorwürfe völliger Quatsch immernoch seien könnten.
Da verlange ich von der professionellen Presse eine Klarheit durch ausdrückliches Dementi, da reicht mir nicht, dass man sich am Ende darauf berufen kann, die Assoziation sei rein konnotativ und wäre nicht beabsichtigt.
Da muss man explizit nochmal Distanz herstellen.
Das kann ich von Profi-Journalisten verlangen, dass die sowas sehen.

Der ganze Punkt ist doch, dass eine Belastung hier augenscheinlich erhärtet wird durch Wiederholung, Variation, zahlenmäßige Anreicherung von Vorwürfen, die jeder für sich im Grunde sich bisher als strafrechtlich belanglos oder unbewiesen herausstellen und der Band aber schaden.

langbutter schrieb:

Entweder du kritisierst hier die Berichterstattung, dann musst die die aber bitte auch akkurat wiedergeben

Zunächst dieses

langbutter schrieb:

Oder du kritisierst hier die Reaktionen anderer Diskussionsteilnehmer, dann solltest du dich aber auch darauf beziehen

Ist mir dann natürlich verschwommen, geht doch aber auch beides? Hätte ich vllt mehr trennen müssen, wird aber gerne auch absichtlich falschestmöglich verstanden.

langbutter schrieb:

Die Teile der Berichterstattung rauszupicken die dir gefallen und Dinge zu unterschlagen oder runterzuspielen, die gegen deine Interpretation sprechen lässt sich aber nicht damit begründen, dass andere das auch machen.

Du hast natürlich recht damit, dass ich das mit dem wahren Alter hätte beachten müssen in meiner Stichpunktesammlung.
Ich finde es aber schon auch merkwürdig, wie das jetzt so stark moniert wurde in der direkten Reaktion auf diesen ersten Post von mir.
Letztlich muss (oder sagen wir relativierend mal: KANN) man doch erstmal festhalten, dass die Frau unter Angabe eines falschen Alters zugestiegen ist.
In jedem handelsüblichen Club kontrolliert auch keiner mehr INNEN die Ausweise, wenn man davon ausgehen darf, Gäste sind nur mit 18 drin (jaja de facto ist das nicht so, ist nicht der Punkt).
Der Punkt ist doch: Die Frau hat gelogen, die Frau hat nix kommuniziert, die Frau zuviel getrunken, wer weiß, was der kobkrete Typ von den späteren Aussagen zum Alter noch mitgekriegt hat auf der Hausparty.
Wieso wird da jetzt die Verantwortung des Typen so betont (oder lese ich das nur so?). Warum wird die Frau als Opfer stilisiert, obwohl sie unter der Prämisse das erlebt hat, dass sie lügt, zuviel trinkt und ihren Willen nicht artikulieren kann durch ein bloßes Nein?
Mir wird da einfach untergebuttert (sic! for kleinen Gag am Rande, obwohl ich dich eigentlich nicht persönlich meine) dass es hier wirklich einen extrem großen Anteil an "Fehlverhalten des selbststerklärten Opfers" sehe, und nicht jede Art von "Opfer hat Mitverantwortung" ist Victim-Blaming. Wenn die Frau lügt um sich auf eine Ü18-Sache zu begeben und sich da abschießt, selber Schuld.

Victim-Blaming ist etwas anders als zu sagen: "Menschen haben auch eine Verantwortung". Wenn der Keyboarder jetzt einvernehmlich was hat mit einer 22jährigen Frau, wo ist dann der Skandal? Und aus dessen Sicht ist das ja vllt so gewesen. Das wird aber natürlich gar nicht erst abgefragt, wenn man auch ERST skandalisieren und dann recherchieren kann.

langbutter · 17. Juli 2023, 22:58

Kolibri schrieb:

Victim-Blaming ist etwas anders als zu sagen: "Menschen haben auch eine Verantwortung"

Das mag stimmen, du hast aber gesagt:

Kolibri schrieb:

Wenn die Frau lügt um sich auf eine Ü18-Sache zu begeben und sich da abschießt, selber Schuld.

Und hier ist nochmal der relevante Teil des Artikels der aus der Sicht der Frau beschreibt was passiert ist:

Tagesschau schrieb:

Dort hätten ihr Lindemann und Flake viel Bier und Schnaps gegeben und wohl auch selbst getrunken. Später habe sie das Gefühl gehabt, dass ihr Mund extrem trocken geworden sei. Die Wände, so beschreibt sie es heute, hätten gewirkt, als bewegten sie sich auf sie zu. Lindemann sei irgendwann zum Schlafen verschwunden. Sie selbst habe sich stark berauscht in einem anderen Zimmer im oberen Stockwerk ins Bett gelegt.

Flake habe sich dann neben sie gelegt. Sie sei nicht in der Verfassung gewesen, den Keyboarder davon abzuhalten. Sie habe sich lediglich wegdrehen können. Flake, so erinnert sie sich, habe sie dann zurückgedreht und mit ihr Sex gehabt. Sie habe den Sex nicht gewollt, habe aber auch nicht nein gesagt, sich nicht gewehrt und einfach so dagelegen.

"Ich habe es geschehen lassen. Ich war wie off, abgetrennt von mir selbst", sagt Stevens heute. Flake habe merken können, dass sie nicht präsent gewesen sei. "Ich war mindestens super betrunken und er wusste es, weil er die ganze Zeit dabei war. Ich war einfach nicht mehr bei Sinnen."

Sie war also zu betrunken um sich klar auszudrücken aber hat sich immerhin von ihm weggedreht*. Er hat trotzdem Sex mit ihr, gegen ihren Willen. Ist es das was du meinst mit "selber Schuld"? Wenn man betrunken ist, dann ist man selber Schuld wenn man dabei vergewaltigt wird? Und das hat mit Victim Blaming wirklich nichts zu tun?

* Übrigens auch interessant wie du daraus machst, sie hätte "nix kommuniziert". Das wegdrehen an sich ist doch nonverbale Kommunikation.

Kolibri · 17. Juli 2023, 23:34

langbutter schrieb:

Übrigens auch interessant wie du daraus machst, sie hätte "nix kommuniziert". Das wegdrehen an sich ist doch nonverbale Kommunikation.

Also ich weiß nicht wie oft du irgendwie im Nachtleben usw. unterwegs bist, aber das ist doch völlig weltfremd, das alleine "wegdrehen" (wenn es denn überhaupt so war, keine Ahnung wie sie das nach 20 Jahren und angeblich weggeschossen so erinnern will..erinnerst du dich noch...wie du dich wann mal vor 15-20 Jahren besoffen irgendwo gedreht hast?) irgendwas aussagt oder bewirkt (kann man bewerten, wie man will. ...aber alleine das ist doch schon signifikant). Ich kenne auch genügend Frauen, die sowas als "ich wollte halt, dass er sich mehr um mich bemüht, um mir zu zeigen , dass er jetzt mich auch wirklich will" auslegen würden, oder doch immerhin als bloßen Zufall.
Wegen sowas gibt es ja auch die Komponente "VERBAL" artikulieren.
Es ist für auch total unlogisch, das man das Narrativ hat "Vergewaltiger Band, die minderjährige Teenies braindead macht um alles wegzuflanken" (Achtung bewusst so provokant) und dann aber sagt "naja, Menschen verstehen es, wenn sich jmd. wegdreht"

Ein 40-jähriger der eine rund 20 Jahre Jüngere angeblich unter massivster Alkoholisierung besteigen will, versteht das, akzeptiert das, wenn dies sich wegdreht???? Weil der so empathisch und einfühlsam bestimmt ist? Oder wie?

langbutter schrieb:

Sie war also zu betrunken um sich klar auszudrücken aber hat sich immerhin von ihm weggedreht*

Du baust das halt alles auf anhand einer Darstellung die 2 Jahrzehnte alt und subjektiv ist und von eine Person, die selbst behauptet, keine Peilung mehr gehabt zu haben.
Von jmd. wegdrehen sagt halt NIX verbindlich, es kann reiner Zufall sein. Ich persönlich würde es zwar wohl auch als Abneigung deuten, das ist aber nicht der Punkt, was ich machen würde.
Mag sich mal ein Jurist/Polizist dazu zu äußern? Ich finde das halt super fragwürdig, sich auf einseitige unreliable Narration zu verlassen bei diesen Themen.

Du forderst mich auf, beim Fall zu bleiben.
Der Fall ist: Sie hat nie NEIN gesagt. Sie hat es vorbehaltlos zugelassen.
(Zuspitzung in der Formulierung, möchte niemanden verletzen mit so harten/ggf. traumatisierenden Darstellungen, aber der Sachverhalt ist halt zumindest AUCH genau so lesbar).

langbutter · 17. Juli 2023, 23:53

Wenn sie irgendwann "Ja" gesagt hätte sähe ich das mit dem Wegdrehen auch anders. Dann wärens halt Mixed Signals die anders zu bewerten wären. Hat sie nach eigener Aussage aber nicht. Sex mit jemandem haben der nie zugestimmt hat und sich auch noch wegdreht hat halt mit Einvernehmlichkeit nichts zu tun. Da tuts dann auch nichts zur Sache, dass sie nicht "Nein" gesagt hat. Man kann auch ohne Worte kommunizieren und das ist dann auch genau so gültig. Eigentlich braucht es in der Situation auch nicht mal ein Wegdrehen. Sex mit jemandem zu haben der keinerlei Zustimmung erkennen lässt und oben drauf noch nicht mehr bei klarem Bewusstsein ist, ist auch ohne eine nonverbale Ablehnung verwerflich. Und über so eine Situation zu sagen sie wäre selber Schuld, weil sie betrunken war und nicht "Nein" gesagt hat ist einfach 1A Victim Blaming.

Kolibri · 18. Juli 2023, 00:31

langbutter schrieb:

Wenn sie irgendwann "Ja" gesagt hätte sähe ich das mit dem Wegdrehen auch anders. Dann wärens halt Mixed Signals die anders zu bewerten wären. Hat sie nach eigener Aussage aber nicht. Sex mit jemandem haben der nie zugestimmt hat und sich auch noch wegdreht hat halt mit Einvernehmlichkeit nichts zu tun. Da tuts dann auch nichts zur Sache, dass sie nicht "Nein" gesagt hat. Man kann auch ohne Worte kommunizieren und das ist dann auch genau so gültig. Eigentlich braucht es in der Situation auch nicht mal ein Wegdrehen. Sex mit jemandem zu haben der keinerlei Zustimmung erkennen lässt und oben drauf noch nicht mehr bei klarem Bewusstsein ist, ist auch ohne eine nonverbale Ablehnung verwerflich. Und über so eine Situation zu sagen sie wäre selber Schuld, weil sie betrunken war und nicht "Nein" gesagt hat ist einfach 1A Victim Blaming.

Sehe ich weiterhin anders, aber vielen Dank für deine sachlichen und nachvollziehbar geschriebenen Stellungnahmen, kann ich auf jeden Fall verstehen, dass man das so bewerten kann.

stips · 18. Juli 2023, 00:43

Wieso hat die Person, die einfach angefasst wird, eigentlich die Pflicht zuerst nein zu sagen? Sollte nicht die andere Partei erstmal fragen ob es ok ist?

Als Frau in dieser Gesellschaft nein zu sagen ist nicht so leicht, egal wie alt. Das gilt in vielen Situationen (nicht nur sexueller Natur). Ich finde es eine Frechheit, zu verlangen, dass eine so junge Frau das schon können muss. Es ist wünschenswert, aber es gibt auch genug Günde, warum eine Person das nicht (oder nie) lernt. Das gibt anderen nicht das Recht, zu machen, was sie wollen.

Und dass von einer 17-jährigen verlangt wird, genug Verantwortungsbewusstsein und Erfahrung zu haben um abschätzen zu können, was alles passieren kann, wenn sie zu viel trinkt, find ich bedenklich. Da haben einfach Menschen mit mehr Erfahrung eine Fürsorgepflicht und die Verantwortung, das nicht auszunutzen.

Nur mal ein paar Punkte, die mich in der Diskussion beschäftigt haben, die jetzt nicht unbedingt auf den besprochenen Fall passen müssen (keine Ahnung was passiert ist oder nicht), aber die mir in der Argumentation unangenehm aufgefallen sind…

DESTRUCTIVE. · 18. Juli 2023, 00:57

Crazy zu denken, dass Sex opt-out und nicht opt-in ist.

Die Hirnakrobatik die hier betrieben wird um das Verhalten zu verteidigen ist insane. Actually insane.
Hier werden irgendwelche kleinen Punkte rausgekramt "ABER SIE HAT WEGEN IHREM ALTER GELOGEN" oder "GIBT AUCH FRAUEN, DIE WOLLEN, DASS MAN SIE ANFÄSST!!!".
Alter ist für den Fall doch eh egal.

Da legt sich ein Dude neben eine absolut drunk Person. Besagte drunk Person hat sich extra seperat gelegt. Er fässt die Frau an, die Frau dreht sich weg. Also selbst wenn das ihr long con ist und sie es doch alles wollen sollte, dann wäre es doch spätestens da mal an der Zeit sich den Consent zu holen.
Nichtssagen als Consent interpretieren ist halt richtiges Rapistgedankengut. Holy fucking shit.

Da ist ein eingeschüchtertes, junges Mädchen, was gerade ihre Stars privat kennenlernt und einfach wie ein Stück behandelt wird. Abgesehen davon, dass sie auch noch mitten in der Nacht im Haus vom "Angreifer" gestrandet ist, sollte doch die Powerdynamic hier so klar sein, dass ich nicht verstehen kann, wie man sowas ernsthaft verteidigen kann.

Selbst wenn man sagt, dass sie wegen ihrem Alter gelogen hat und auch wenn man "in dem Alter schon reif genug ist" (Bullshit, wissen wir alle, aber sagen wir es mal zum Spaß), war da eine drunk Person, die von ihren Stars eingelullt wurde in ein weitentferntes Haus mitzukommen, in der Nacht. Dann die scheinbar passout Person im Schlaf überfallen.

Bitte verrat mir einer wie man so etwas verteidigen kann

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