Vergewaltigungsvorwürfe gegen Rammstein

Brutalemasse · 19. Juli 2023, 00:28

Ja, Seestern habe ich schon selber mal erlebt zwinkersmiley. Das Ding ist halt, sie berichtet doch selber davon, dass sie megaverliebt war. Glaubst du echt, dass sie da vorher passiv in der Ecke gesessen hat und ihre Superstars nur angehimmelt hat? Ich gehe stark davon aus, dass sie aktiv an gewissen Dingen teilgenommen hat (son bisschen tanzen, knutschen und rummachen). Versetz dich mal in die eigene Lage, wenn du mal mit einem Menschen auf dem Weg zum Sex warst - eine Gratwanderung, bei der beide mitspielen müssen. In den 90ern waren Rockbands halt exakt das - eine wilde Gratwanderung zwischen Sex, Drogen und Rocknroll. Das wusste deine Mutter und das weißt auch du heute. 2023 fällt dir das retrospektiv jetzt auf die Füße.

Ist es okay sexuelle Handlungen im Kontext der Regungslosigkeit (im Sinne einer Bewusstlosigkeit oder Beeinträchtigung der Sinne) gezielt durchzuführen? Nein. Was ist, wenn sich es für Handlungen, die vorher durchgeführt wurden und später zum Sex führten, alle unter Consent und aktiver Beteiligung stattgefunden haben?

Wenn ich das nächste mal jemanden bimse, der 2 Weinschorlen getrunken hat, lasse ich mir auf jeden Fall eine schriftliche Genehmigung ausstellen.

langbutter · 19. Juli 2023, 00:53

Wie gesagt, wenn du der Schilderung der Frau nicht glaubst dann ist das eine Sache. Es ist aber eine andere Sache ihre Schilderung so wie sie ist damit zu bewerten, dass sie selber Schuld daran sei wenn jemand anderes sexuelle Handlungen an ihr vornimmt während sie nicht in der Lage ist etwas dagegen zu tun.

Ihr Schilderung ist wie gesagt auch nicht unplausibel. Es ist vollkommen normal, dass Menschen bei sexuellen Übergriffen erstarren. Auch dass Menschen sich auf Parties betrinken und dabei vielleicht sogar gewisse körperliche Grenzen willentlich überschreiten und dann später trotzdem keinen Sex haben wollen ist normal. Nur weil sie vielleicht ein bisschen rumgeknutscht haben (was reine Spekulation deinerseits ist) heißt das doch nicht, dass es okay ist ihr später aufs Zimmer zu folgen und Sex mit ihr zu haben, obwohl sie sich sogar noch körperlich von einem abwendet. Und nur weil es eine Weile dauert, bis die Frau das ganze korrekt einordnen kann und sich traut das öffentlich auszusprechen, macht sie das noch nicht zur Lügnerin. Das ist auch nicht das gleiche wie aus Scham nachträglich die Zustimmung zu entziehen.

Mein Standpunkt ist ganz einfach dieser: Sexuelle Kontakte bedürfen aktiver Zustimmung beider Seiten, Nichtablehnung ist keine Zustimmung. Weiterhin lässt sich Einvernehmlichkeit nur im Moment feststellen. Bis auf Ausnahmefälle in denen das Szenario vorher sehr explizit durchdiskutiert wird lässt sich Zustimmung nicht aus vorhergehendem Verhalten ableiten. Zustimmung lässt sich auch nicht nachträglich herstellen*, wenn die betroffene Person nur lange genug schweigt.

Das hat weder etwas mit den Geschlechtern zu tun, noch ist das ein blindes Glauben von Opfern. Die Schilderungen der Frau müssen natürlich richterlich geprüft werden, wenn man daraus juristische Konsequenzen ziehen möchte. Wenn es aber so geschehen ist wie geschildert, dann ist der Fall sehr eindeutig. Ihr wiederholt aber immerwieder, dass die Frau irgendeine Verantwortung dafür habe, was andere Menschen mit ihr tun. Das ist der Punkt mit dem ich nicht übereinstimme und der meiner Meinung nach auch nicht haltbar ist.

* Sie lässt sich übrigens auch nicht nachträglich entziehen, aber das ist hier (wenn man den Schilderungen glaubt) ja nicht vorkommen.

NoeLZ · 19. Juli 2023, 08:45

Wann endlich den lustigen rapediskussionen thread aufmaken?

dasWisl · 19. Juli 2023, 08:51

langbutter schrieb:

Zustimmung lässt sich auch nicht nachträglich herstellen*, wenn die betroffene Person nur lange genug schweigt.

(...)

* Sie lässt sich übrigens auch nicht nachträglich entziehen, aber das ist hier (wenn man den Schilderungen glaubt) ja nicht vorkommen.

Ich hoffe ich verstehe das hier richtig und möchte eine Aussage aus dem Studium dazu in den Raum werfen.
Es war ein Seminar in dem es um Gruppen und Team-Dynamik aber auch Trainer/Athleten, Trainer- Eltern und Eltern -Athleten Beziehung ging.

Tatsächlich ging es an diesem Tag auch um physische Beziehungen in diesem Abhängigkeitsverhältnis und die Dozentin erwähnte den Fall von einem Athleten, der in seiner aktiven Zeit eine Beziehung mit seinem Trainer führte und dann ein paar Jahre später die Aussage tätigte
"Ich dachte, es wäre einvernehmlich."

Leider wurde das nicht länger besprochen, aber ich bin bis heute nicht sicher, was ich abschließend davon halten soll. Also ich kann den Satz so nicht einmal richtig einordnen. Als Schuldzuweisung an den Trainer, als retrospektives Eingeständnis falscher Eigenwahrnehmung, rein als Hinweis über die Fallstricke der Situation in einer so engen Beziehung zwischen zwei Menschen, die miteinander am gleichen Ziel arbeiten.
Meiner Erinnerung nach war es ein Einzelsportler, so dass eine gewisse beidseitige Abhängigkeit bestand, da sich die beiden ja gegenseitig für den Erfolg brauchten.
Klar ist es einfach, soetwas mit einem Spruch aus dem Phrasenschwein abzutun, aber das reicht mir nicht.

Beide haben sich willentlich für diese Beziehung entschieden, aber mindestens einer der Beteiligten scheint dies nachträglich zu bereuen. Andererseits... Ist das nicht der Lauf vieler EnTangledments?

Wie gesagt, ich habe das in verschiedene Richtungen überlegt und vielleicht auch aufgrund der fehlenden Informationen noch nicht abschließend bewertet, deshalb bleibt es mir im Kopf. Auch habe ich als Athlet nie eine ähnliche Situation gehabt und auch als Trainer hatte ich nur eine kurze Annäherung mit einer ehemaligen Spielerin, welche sich nach der gemeinsamen Zeit ergeben hat.
Hat jemand vielleicht einen fre, der einen Hund hat, der auf einer der beiden Seiten Erfahrungen mit so einer Situation hat? Theoretisch wäre das ja auch auf den Arbeitsplatz oder ähnliches übertragbar.

Kolibri · 19. Juli 2023, 10:12

langbutter schrieb:

Angemommen der Fall wäre klarer und die Frau hätte klar verbal abgelehnt und sich dann sogar noch gewehrt während es passiert.

Was mir bei deinen Posts nicht gefällt:
Du setzt immer Prämissen, die aus dem Artikel nicht hervorgehen.

Reminder: Mir wurde eingangs vorgeworfen, ich hätte nicht mit angegeben, dass die Frau später im Haus dann doch noch ihr Alter auf tatsächlich nur 17 korrigiert hätte.
Ansonsten habe ich über diesen Fall gesprochen, mit der Konnotation, die Berichterstattung sei eine Art Vorverurteilung von Rammstein.

Was du jetzt machst ist ,du setzt einfach Fakten voraus um ein Szenario zu diskutieren, bei dem alles klar. Was hat das dann noch mit dem Fall zu tun?

Verkürzt lautet deine Frage: "Kolibri, wenn wir 100% wissen, es war eine Vergewaltigung, war es dann eine Vergewaltigung?" Kolibri, gib zu dass du Vergewaltigung verteidigst, denn wenn wir annehmen, es wäre eine gewesen, dann war es jawohl eine.."

Also was soll man dazu noch sagen? Mach doch mal deutlich, dass das was du möchtest offenbar jetzt eine rein abstrakt philosophische Debatte ist, bei der du alle Prämissen selber setzt (wir tun mal so, als ob wir schon wissen, dass es eine Vergewaltigung 100% war) und wirklich gar nix mehr mit dem Rammstein-Fall dann aber zu tun hat.
Da fehlt mir einfach die Distanzierung dazu, dass ich angefangen hatte mit einem Bezug zur Tagesschau und den Rammstein-Vorwürfen und du jetzt irgendwo ganz woanders...

Ja, wenn es ein Fall war, wo 100% die Version der Frau sich mit der Wirklichkeit deckt (und nicht mehr und nicht weniger gewesen ist, als genau was sie aussagt), dann war es eine Vergewaltigung!
Wolltest du das jetzt hören?
Das ist aber eben nicht das gleiche, wie über den Fall zu reden und ggf. auf Basis deiner zu diesem Fall möglicherweise gar nicht passenden Prämissen Rammstein anzugreifen.
Und es ist auch trotzdem diskutabel warum die 17-jährige da war und sich ins Koma säuft und hinterher ihrem Vergewaltiger nachläuft.

langbutter schrieb:

Es erschwert den Umgang damit, aber die Tat ist dieselbe.

Das ist ein Praxis-Problem. Wenn es den Umgang nämlich so erschwert, dass du nie rausfindest ob es die Tat denn wirklich war.
Und wenn sie es nicht war, war sie es eben nicht. Was, wenn die Frau doch explizit ja gesagt hat, und es einfach hinterher verschweigt, weil sie sich davon Distanzieren möchte oder vergessen hat? Was, wenn sie gar nicht so besoffen war, wie angegeben? Was, wenn sie komplett gar nix mehr gemerkt hat und es wer anders war, als der Keyboarder?
Was, wenn auf einmal Zeugen sagen, sie wäre um die Uhrzeit gar nicht mehr in dem Gebäude gewesen?

langbutter schrieb:

Und ich habe jetzt mehrfach gesagt, dass das keine Sache von rationalen Entscheidungen ist.

Beziehungs-Morde und Überfälle auf Tankstellen sind auch nicht immer rational und durchdacht und trotzdem bewerten wir die auch anhand der Tatsache, was rational wäre.

langbutter schrieb:

Was hat das damit zu tun, was sie davor oder danach getan hat?

Eine ganze Menge, weil es das Narrativ, dass sie ihrerseits ja doch was mit dem Typ hatte/haben wollte, wie @Brutalemasse es als Szenario skizziert hatte, extrem plausibilisiert und das ihrer Darstellung möglicherweise widerspräche.

langbutter schrieb:

Es ist aber eine andere Sache ihre Schilderung so wie sie ist damit zu bewerten, dass sie selber Schuld daran sei wenn jemand anderes sexuelle Handlungen an ihr vornimmt während sie nicht in der Lage ist etwas dagegen zu tun.

Du reduzierst das auf das Schlafzimmer. Du fängst nicht am Anfang der Geschichte an, sondern in der Mitte. Warum ist die unbeaufsichtigte 17-jährige handlungsunfähig im Hause fremder Männer? Wegen irgendwem anders?

langbutter schrieb:

Zustimmung lässt sich auch nicht nachträglich herstellen*, wenn die betroffene Person nur lange genug schweigt.

Geb ich dir Recht.

langbutter schrieb:

Wenn es aber so geschehen ist wie geschildert, dann ist der Fall sehr eindeutig.

langbutter schrieb:

noch ist das ein blindes Glauben von Opfern

Wenn Ja, dann ja. Aber wieso ist das kein blindes Glauben? Ist doch blindes Glauben?
Es gibt ja noch nichtmal einen zweiten Augenzeugen-Bericht o.Ä. Das kann doch komplett Seemannsgarn sein?

langbutter · 19. Juli 2023, 10:27

Kolibri schrieb:

Wenn die Frau lügt um sich auf eine Ü18-Sache zu begeben und sich da abschießt, selber Schuld.

Das ist der Satz den ich die ganze Zeit kritisiere. Du hast gesagt, die Frau ist selber Schuld, dass jemand anderes sexuell übergriffig wurde. Du hast immer wieder versucht vom Thema abzulenken, aber das war dein bisheriger Diskussionsstand.

Kolibri schrieb:

Ja, wenn es ein Fall war, wo 100% die Version der Frau sich mit der Wirklichkeit deckt (und nicht mehr und nicht weniger gewesen ist, als genau was sie aussagt), dann war es eine Vergewaltigung!
Wolltest du das jetzt hören?

Wenn du das so siehst, dann ist das schon ein relevanter Beitrag zur Diskussion das auch mal auszusprechen. Wie passt das jetzt zu deinen vorherigen Aussagen, dass die Frau selber Schuld sei?

edit: Und wie ist nach der Erkenntnis, dass es sich bei dem Artikel um die Schilderung einer Vergewaltigung handelt dieser Eingangspost von dir zu bewerten?

Kolibri · 19. Juli 2023, 10:39

langbutter schrieb:

Das ist der Satz den ich die ganze Zeit kritisiere. Du hast gesagt, die Frau ist selber Schuld, dass jemand anderes sexuell übergriffig wurde. Du hast immer wieder versucht vom Thema abzulenken, aber das war dein bisheriger Diskussionsstand.

langbutter schrieb:

Wenn du das so siehst, dann ist das schon ein relevanter Beitrag zur Diskussion das auch mal auszusprechen. Wie passt das jetzt zu deinen vorherigen Aussagen, dass die Frau selber Schuld sei?

Der Satz "selber Schuld"
Bezieht sich offenkundig auf die Tatsache "sie war zu handlungsunfähig, sich klarer zu artikulieren"
und nicht auf die mutmaßlich verübte Vergewaltigung.
Das die Frau für an ihr durch Dritte ggf. dann ihr verübten Verbrechen nichts kann, ist ja logisch.
Aber man kann und muss auf sich selber achten.

langbutter schrieb:

Du hast gesagt, die Frau ist selber Schuld, dass jemand anderes sexuell übergriffig wurde.

Das hast du so interpretiert. Das meine ich selbstverständlich nicht.
Die Frau muss kein falsche Alter nennen, muss sich nicht ins Koma ballern, muss nicht mit fremden mitfahren, hat zahlreiche Möglichkeiten, es möglicherweise proaktiv vorher eindeutig zu machen ausgelassen.
Sie ist natürlich nicht Verursacherin der Tat, sondern Opfer, wenn wir die Geschichte als glaubhaft einordnen.
Das wollte ich aber auch nie anders darstellen. Hast du ggf. missverstanden.
Ihr deswegen jegliche Möglichkeiten abzusprechen, die Situation abzumildern, halte ich aber auch für falsch. Die Frau hat eben zahlreiche Entscheidungen getroffen, mit denen sie sich in die Gefahr begeben hatte. Darauf wolte ich nur mit den obigen Aussagen hinweisen. Das dient obsl. nicht einer Legitimierung der Tat durch den Mann, sofern es die so gegeben hat.

langbutter · 19. Juli 2023, 11:34

Ich habe dich im Laufe der Diskussion wiederholt auf deine Schuldzuweisung angesprochen. Ich habe mir echt sehr große Mühe gegeben klar zu benennen was mein Problem ist. Du hast darauf auch mehrfach reagiert, immer indem du die Verantwortung der Frau betont hast. Du hast sogar behauptet, die Frau hätte in einer Situation in der sie unter Schockstarre stand klarer kommunizieren sollen. Dass das rein körperlich nicht möglich ist hast du scheinbar bis jetzt noch nicht verstanden.

Hier nochmal der zitierte Abschnitt mit etwas mehr Kontext:

Kolibri schrieb:

Letztlich muss (oder sagen wir relativierend mal: KANN) man doch erstmal festhalten, dass die Frau unter Angabe eines falschen Alters zugestiegen ist.
In jedem handelsüblichen Club kontrolliert auch keiner mehr INNEN die Ausweise, wenn man davon ausgehen darf, Gäste sind nur mit 18 drin (jaja de facto ist das nicht so, ist nicht der Punkt).
Der Punkt ist doch: Die Frau hat gelogen, die Frau hat nix kommuniziert, die Frau zuviel getrunken, wer weiß, was der kobkrete Typ von den späteren Aussagen zum Alter noch mitgekriegt hat auf der Hausparty.
Wieso wird da jetzt die Verantwortung des Typen so betont (oder lese ich das nur so?). Warum wird die Frau als Opfer stilisiert, obwohl sie unter der Prämisse das erlebt hat, dass sie lügt, zuviel trinkt und ihren Willen nicht artikulieren kann durch ein bloßes Nein?
Mir wird da einfach untergebuttert [...] dass es hier wirklich einen extrem großen Anteil an "Fehlverhalten des selbststerklärten Opfers" sehe, und nicht jede Art von "Opfer hat Mitverantwortung" ist Victim-Blaming. Wenn die Frau lügt um sich auf eine Ü18-Sache zu begeben und sich da abschießt, selber Schuld.

Und hier nochmal der Teil deines Eingangspost der sich auf den Fall bezieht:

Kolibri schrieb:

Zusammenfassung der gelisteten Fakten des Artikels:

-Die erst 17-jährige unbeaufsichtigte junge Frau gibt ein falsches Alter an und fährt mit den fremden Männern mit.

-die Frau säuft viel zu hart.

-der physische Kontakt, den der Keyboarder zu ihr sucht, wird von ihr in keiner Weise zurückgewiesen, es ist für niemanden ansatzweise erkennbar, dass die Annäherung offenbar nicht gewünscht ist.

-die Frau spricht das Vorgefallene nicht an und sucht sogar anschließend weiterhin proaktiv romantische Kontakte zu anwesenden/beteiligten Personen.

-Vorgefallen ist dies vor über 20 Jahren.

Mir jetzt nach zweitägiger Diskussion in der ständig solche Aussagen von dir kamen zu sagen, dass du das alles nicht so hinstellen wolltest als hätte sie Schuld an dem was passiert ist und mir zu sagen ich hätte das nur falsch verstanden ist schon arg dünn. Wenn du deine Aussagen nicht als Victim Blaming verstanden haben willst, dann solltest du beim nächsten mal vielleicht nicht die Fakten verdrehen und dich 5 Seiten lang dazu einlassen was das Opfer alles hätte anders machen sollen. Wortwörtlich zu sagen sie sei "selber Schuld" ist da auch nicht hilfreich.

THC-Veraechter · 19. Juli 2023, 11:47

Thema ausgegliedert - reported gerne Posts die ich ggf. übersehen habe.

stips · 19. Juli 2023, 12:27

Kolibri schrieb:

Ich habe jetzt mehrfach gefragt: Du würdest dich vergewaltigen lassen, statt (wie auch immer im Wortlaut) Ablehnung dazu zu äußern?
Das kann ich wirklich nicht verstehen.

Kannst du dich an keine Situation in deinem Leben erinnern, in der dein Körper nicht das gemacht hat, was dein Kopf dir sagt? Zum Beispiel aus Nervosität oder Angst. Mir passiert es manchmal auch schon in schwierigen sozialen Situationen, dass ich plötzlich nicht antworten kann, weil ich überfordert bin. Da kann ich mir schon leicht vorstellen, dass in einer bedrohlicheren Situation gar nix mehr geht.

Wenn man bei Google nach „Erstarren bei Vergewaltigung“ sucht, findet man viele Ergebnisse, zum Beispiel folgendes Interview:

https://www.amnesty.ch/de/ueber-amnesty/publikationen/magazin-amnesty/2020-4/erstarren-freezing-interview-jan-gysi schrieb:

AMNESTY: Was versteht die Wissenschaft unter Erstarrungsreaktionen?
Jan Gysi: Das Erstarren, auf Englisch Freezing genannt, ist eine körperliche Reaktion auf akute Bedrohung, die wir alle erleben könnten. Erstarrt eine Person, so kann sich das als Bewegungslosigkeit äussern, als Verlangsamung oder aber auch als sehr automatisierte Bewegungen. Weil auch die Atmung betroffen ist, kann eine erstarrte Person nicht um Hilfe schreien.

Wieso erstarren von sexueller Gewalt Betroffene?
Unser Hirn ist bei Gefahrensituationen mit der Frage konfrontiert, was gefährlicher sei: Selbstverteidigung oder das Unterdrücken von Abwehrhandlungen. Viele Studien haben gezeigt: Körperlicher Widerstand kann eine Vergewaltigung zwar abwehren, aber dabei steigt das Verletzungsrisiko deutlich. Das Unterdrücken von Abwehrhandlungen macht also kurzfristig Sinn, denn es sichert das Überleben eher. Diese Entscheidung geschieht instinktiv, unabhängig vom Willen und Wissen einer Person. Jemand kann einen schwarzen Gürtel in Karate haben und erstarrt trotzdem. Verschiedene Studien haben gezeigt, dass bei 37 bis 70 Prozent der von sexueller Gewalt Betroffenen diese Reaktion eintritt.

Auf Wikipedia gibts zB auch einen Übersichtsartikel dazu: en.wikipedia.org/wiki/Rape_paralysis

Hab jetzt nicht viel recherchiert, aber vielleicht hilft es doch, etwas Verständnis zu entwickeln, warum man sich nicht immer wehren kann, obwohl man will und dass das eine körperliche Reaktion sein kann, über die man nicht so die Kontrolle hat. Der Kopf kann sich eben nicht immer über den Körper hinwegsetzen. (Wobei es für mich eh keine wirkliche Trennung der beiden gibt, aber das ist ein anderes Thema hehe)

Kolibri · 19. Juli 2023, 14:19

langbutter schrieb:

Wortwörtlich zu sagen sie sei "selber Schuld" ist da auch nicht hilfreich.

Das stimmt, das ist mir nicht aufgefallen, dass ich das so drastisch formuliert hatte und das sehe ich auch ein, dass das falsch war (auf mehreren Ebenen, rein moralisch/bzw. wegen der Schuldzuweisung und auch der Verständlichkeit halber)

langbutter schrieb:

mir zu sagen ich hätte das nur falsch verstanden ist schon arg dünn.

Kann ich nicht beurteilen, was für dich daran "dünn" ist. Wenn du es anders verstanden hast, hast du es halt anders verstanden.

langbutter schrieb:

Wenn du deine Aussagen nicht als Victim Blaming verstanden haben willst, dann solltest du beim nächsten mal vielleicht nicht die Fakten verdrehen und dich 5 Seiten lang dazu einlassen was das Opfer alles hätte anders machen sollen.

Victim blaming ist etwas anderes als zur Vorsicht zu ermahnen:
Victim blaming bedeutet, man würde dem Opfer eine Mitschuld an der Tat geben, bzw. gar sagen, die Person hätte das provoziert (als Beispiel der Klischee-Spruch "sie trug HotPants, sie wollte das doch, da konnte ich nicht anders").
Personen eine gewisse Achtung vor der Gefahr zuzusprechen ist aber für mich kein VictimBlaming, sondern etwas, was man ab einem gewissen Alter erwarten kann.

du hast dich bisher deinerseits überhaupt nicht dazu geäußert:
-Minderjährig und unter falscher Angabe mitgefahren
-zuviel gesoffen
-bei fremden Männern
-die Stars offenbar angehimmelt.

Wenn das nicht die Verantwortung des Mädchens/der Eltern ist, von wem denn dann?
Das rechtfertigt die Tat nicht.
Aber man geht auch nicht durch die Fußgängerzone mit 500€ Scheinen und Handy hinten aus dem Rucksack rausguckend. Wenn das dann weg ist, war das Unvorsichtigkeit aus Mangel an Verantwortung für sich selber, oder ist das jetzt wieder Victim Blaming, den Bestohlenen hierauf hinzuweisen?

stips schrieb:

Kannst du dich an keine Situation in deinem Leben erinnern, in der dein Körper nicht das gemacht hat, was dein Kopf dir sagt? Zum Beispiel aus Nervosität oder Angst. Mir passiert es manchmal auch schon in schwierigen sozialen Situationen, dass ich plötzlich nicht antworten kann, weil ich überfordert bin. Da kann ich mir schon leicht vorstellen, dass in einer bedrohlicheren Situation gar nix mehr geht.

stips schrieb:

Hab jetzt nicht viel recherchiert, aber vielleicht hilft es doch, etwas Verständnis zu entwickeln, warum man sich nicht immer wehren kann, obwohl man will und dass das eine körperliche Reaktion sein kann, über die man nicht so die Kontrolle hat.

Die Situation an sich ist verständlich, aber dann geht man da nicht hin???
-Wenn man so besoffen ist, dass man Schlagseite hat, geht man nicht auf Tigerjagd
-Wenn man extrem angespannt ist wegen irgendeiner Prüfung und zittert wie verrückt, fährt man nicht los mit dem Auto.
-Wenn man das Schild sieht, Achtung Hangkante brüchig betreten verboten, geht man nicht weiter.

Du stellst es jetzt wiederholt so dar, als sei die Frau nach einem magischen Fingerschnipps dort aufgewacht.
Geh doch mal bitte auf die Umstände VOR und NACH dem unmittelbaren mutmaßlichen Akt ein und sage was du davon hältst?
Wie ordnest du die mutmaßliche Tat in die Gesamtstory ein?

Klingt das "Missbrauchs-Infrastruktur" oder hat da einfach jemand völlig Naives falsche Entscheidungen getroffen?
Wenn letzteres der Fall ist, kann es nämlich sehr gut sein, dass die Frau sich einfach Fehler erlaubt hat und jetzt andere belastet..,,und diese Möglichkeit, alleine die Möglichkeit, wird in dem Artikel völlig unterbeleuchtet, weil man die bessere Story hat, wenn man erstmal alles unkommentiert stehen lässt und in Bezug setzt zu (noch genauso unbewiesenen) Anschuldigungen gegen Lindemann. Frei nach dem Motto "Irgendwas wird schon hängenbleiben, wenn der Fall 1 entkräftet wird, weisen wir einfach drauf hin, er wäre plausibel da es noch Fall 2 gibt, und umgekehrt".
Tatsache ist doch:
-Was handfestes oder auch nur ne Zweitmeinung/Zeugen gibt es offenbar nich (???)
-Die Frau hat sich mindestens grobfahrlässig verhalten.
Kann man doch einfach auch mal so stehen lassen, ohne dann wieder mit verkürzendem Vokabular wie "Victim Blaming" zu kommen, was einfach der Sache nicht (bzw. nicht ALLEINE) gerecht wird.

Diese ganze psychosomatische Analyse, die bestreite ich gar nicht, mag es ja geben sowas, aber was ist jetzt die Folgerung daraus? Dass ich mich besoffen wie Wahnsinnig ins Auto setze und bei Glatteis losrase und dann sage ich hinterher: "man kennt das doch, dass man manchmal nicht Herr der Lage ist"????
Wenn man schwerst alkoholisiert nicht Herr der Lage ist, absolut verständlich. Kennt man, kenn ich auch. Aber dann gibt man sich diese Blöße nur bei Freunden, bei Vertrauten, im safe-Space eines geschützten Umfelds und holt sich andernfalls frühzeitig Hilfe und pennt nicht unter Vorgabe falscher Tatsachen an einem isolierten "everything can happen"-Ort mit fremden 20-Jahre älteren Männern auf einer undurchsichtigen Riesen-Party.
Und wundert sich dann hinterher, dass da auch Delikte passieren.

Kurzfassung: Du fokussierst mir viel zu sehr die offenbar misslungene "Kommunikationssituation" und viel zu wenig den "Hergang des Abends & den Grad der Bekanntschaft"

MCHEIDIBRAK · 19. Juli 2023, 14:22

Wenn man weiß, dass man bei einer Vergewaltigung in Schockstarre verfällt, dann geht man doch nicht zur Vergewaltigung smh

Zagdil · 19. Juli 2023, 14:23

@Kolibri Menschen ändern auch Mal ihre Meinung oder bekommen Angst, checken zu spät, auf was sie sich eingelassen haben. Kombinier das Mal mit dem was hier über Freeze und Angststarre geschrieben wurde. Das hat nichts mit Unmündigkeit zu tun. Jeder macht Fehler oder Dummheiten. Macht man sich durch solche Fehltritte zu Freiwild?

Wie könnte man das verhindern?

Ähnliches auch an @LerYy. Ist es eine Lösung einfach hinzunehmen, dass dann kein Umkehren mehr möglich ist und die Welt eben schrecklich ist und stattdessen Schutzbedürftige an männliche Verwandte und Bekannte festzuketten zu ihrem Schutz. Also an genau die Gruppe, die in jeder Kultur die Statistiken für Gewalt gegen Frauen und Kinder anführt?

Bighead · 19. Juli 2023, 14:26

Kolibri schrieb:

-zuviel gesoffen
-bei fremden Männern

Wenn ich besoffen bei einer Frau bin die ich an dem Abend kennen gelernt habe muss ich natürlich auch damit rechnen vergewaltigt zu werden, my bad.

Bin raus

Brutalemasse · 19. Juli 2023, 14:52

Wenn der Mann zu besoffen ist, um ständig Consent einzuholen, dann haben sich immerhin zwei gefunden dann.

Sex, Mann besoffen, Frau nüchtern -> Mann Täter, Frau Opfer.
Sex, Mann nüchtern, Frau besoffen -> Mann Täter, Frau Opfer.
Sex, Mann besoffen, Frau besoffen -> Mann Täter, Frau Opfer.

stips · 19. Juli 2023, 14:53

Kolibri schrieb:

stips schrieb:

Kannst du dich an keine Situation in deinem Leben erinnern, in der dein Körper nicht das gemacht hat, was dein Kopf dir sagt? Zum Beispiel aus Nervosität oder Angst. Mir passiert es manchmal auch schon in schwierigen sozialen Situationen, dass ich plötzlich nicht antworten kann, weil ich überfordert bin. Da kann ich mir schon leicht vorstellen, dass in einer bedrohlicheren Situation gar nix mehr geht.

stips schrieb:

Hab jetzt nicht viel recherchiert, aber vielleicht hilft es doch, etwas Verständnis zu entwickeln, warum man sich nicht immer wehren kann, obwohl man will und dass das eine körperliche Reaktion sein kann, über die man nicht so die Kontrolle hat.

Die Situation an sich ist verständlich, aber dann geht man da nicht hin???-Wenn man so besoffen ist, dass man Schlagseite hat, geht man nicht auf Tigerjagd
-Wenn man extrem angespannt ist wegen irgendeiner Prüfung und zittert wie verrückt, fährt man nicht los mit dem Auto.
-Wenn man das Schild sieht, Achtung Hangkante brüchig betreten verboten, geht man nicht weiter.

Du stellst es jetzt wiederholt so dar, als sei die Frau nach einem magischen Fingerschnipps dort aufgewacht.
Geh doch mal bitte auf die Umstände VOR und NACH dem unmittelbaren mutmaßlichen Akt ein und sage was du davon hältst?
Wie ordnest du die mutmaßliche Tat in die Gesamtstory ein?

ich hab mich gar nicht zu dem Vorfall geäußert (hab ich auch in meinem ersten Post so gesagt), sondern nur allgemein ein paar Sachen angesprochen, die mir immer wieder in Diskussionen über solche Themen negativ aufstoßen.

Und mit meinem zweiten Post wollte ich nur aufklären, dass so etwas wie Schockstarre existiert. Aus deinen Beiträgen ist mir nämlich nicht klar geworden, ob du das verstanden hast. Beziehungsweise wirkte es auf mich so, als hättest du diesen Fakt sogar ignoriert, nur weil du nicht nachvollziehen kannst, wie sich das anfühlt. Aber ich glaube, dass jede Person dieses Gefühl in Ansätzen schonmal erlebt hat.

Was nun im konkreten Fall passiert ist, kann ich nicht beurteilen, aber darauf wollte ich wie gesagt auch nicht direkt eingehen.
Und ich will auch Personen nicht komplett die Verantwortung absprechen, falls das so rüber kam. Man trifft Entscheidungen, macht Dummheiten, kann Situationen vorher nicht richtig einschätzen, weil einem die Erfahrung fehlt, naiv ist, was auch immer. Aber Opfern soll einfach nicht das Gefühl vermittelt werden, schuldig zu sein und die komplette Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Ich vermute, die meisten Opfer machen sich selbst genug Vorwürfe. Da müssen nicht noch Außenstehende zusätzlich reinfüttern.

Kolibri · 19. Juli 2023, 15:17

MCHEIDIBRAK schrieb:

Wenn man weiß, dass man bei einer Vergewaltigung in Schockstarre verfällt, dann geht man doch nicht zur Vergewaltigung smh

Zagdil schrieb:

Menschen ändern auch Mal ihre Meinung oder bekommen Angst, checken zu spät, auf was sie sich eingelassen haben.

Zagdil schrieb:

Kombinier das Mal mit dem was hier über Freeze und Angststarre geschrieben wurde. Das hat nichts mit Unmündigkeit zu tun. Jeder macht Fehler oder Dummheiten. Macht man sich durch solche Fehltritte zu Freiwild?

Bighead schrieb:

Wenn ich besoffen bei einer Frau bin die ich an dem Abend kennen gelernt habe muss ich natürlich auch damit rechnen vergewaltigt zu werden, my bad.

Leute, das könnt ihr doch besser! Das ist doch viel zu platt, viel zu kurz, viel zu simpel, reine Polemik, traue ich euch nicht zu, dass ihr den Punkt wirklich nicht versteht.

Ihr müsst doch auch eine Differenz wahrnehmen, zwischen verschiedenen sozialen und räumlichen Situationen. Im eigenen Liegestuhl fühlt man sich anders als im Fanblock der Gegnermannschaft, beim Einkauf anders als vor dem Fallschirmsprung.
Es gibt Situationen die sind eindeutig gefährlicher (alkoholisiert mit 200 über Autobahn) als andere (zu Fuß zum eigen Postkasten) und das ist ein absoluter Common-sense, denn jeder versteht und den man daher auch setzten kann bei geistig gesunden fast volljährigen Leuten. Das kann man grundsätzlich auch vor und nach einer subjektiven "erstmaligen Angstsituation" zumindest so feststellen.
Da braucht ihr doch nicht tun als ob ihr das nicht versteht. Und dann von "Freeze und Angststarre" und irgendwelchen Forschungen anfangen, gibt auch Forschung dazu, dass einige Orte gefährlicher sind als andere.

steigt ihr zu fremden ins Auto und knallt euch so weg das ihr GAR NIX mehr mitbekommt? Findet ihr sowas normal? Findet ihr sowas keiner Beachtung wird, wenn ihr mitbekommt, dass eine 17-jährige das mit 40-jährigen macht.

Zagdil schrieb:

Wie könnte man das verhindern?

Vielfach gesagt:
-in dem man bei Fremden entweder gar nicht oder mit Begleitung mitfährt oder sich zunächst an neutraler Stelle verständigt.
-in dem man Kontakt zu Dritten hält (Anruf, andere Personen dort etc.)
-indem man in unsicheren Umfeldern nicht zu viel trinkt, sondern erwartbare Kontrollverluste nur mit engen Vertrauten herbeiführt
-indem man ggf. zum Thema Consent vorher drüber spricht, was man heute möchte oder nicht.
-indem man nicht direkt dort schläft
-indem man, wenn man merkt, einem geht es nicht gut und man kann anderen nicht vertrauen, nach Hause fährt.

Ansonsten kann man das Geschehene zumindest hinterher auch kommentieren oder aufschreiben etc. und nicht 20 Jahre später damit ankommen, nachdem man den Kontakt offenbar weiterführt als wäre nix gewesen, bevor man dann 20 Jahre später damit auftaucht.

Es gibt einfach so viele Sachen, die man machen könnte, selbst wenn man nichtmal mehr in der Lage ist, in dem Moment "Nein" zu sagen. Und zumal ja auch jetzt nicht jeder unfähig ist, Nein zu sagen.

Zagdil schrieb:

Also an genau die Gruppe, die in jeder Kultur die Statistiken für Gewalt gegen Frauen und Kinder anführt?

Das ist doch gar kein Widerspruch? Die wissen halt wie einige Leute in ihrem Umfeld ticken und bemühen/inszeniere sich infolgedessen umso mehr als Beschützer.
Das ist vllt. kein paradoxer Gegensatz, sondern Kausalbeziehung.

edit:

nochmal dazu

Bighead schrieb:

Wenn ich besoffen bei einer Frau bin die ich an dem Abend kennen gelernt habe muss ich natürlich auch damit rechnen vergewaltigt zu werden, my bad.

Es ist schon signifikant, dass du das Geschlechterverhältnis hier absichtlich verdrehst.
als Frau bei einem fremden Mann ist obsvl. eher damit zu rechnen als umgekehrt, aus tausenden anatomischen und sozialen Gründen.

Jan · 19. Juli 2023, 16:41

Ich möchte nur kurz mitteilen, dass ich heute Abend/Nacht KEINEN Consent gebe gefickt zu werden

Cloud · 19. Juli 2023, 16:53

Jan schrieb:

Ich möchte nur kurz mitteilen, dass ich heute Abend/Nacht KEINEN Consent gebe gefickt zu werden

Kannste mir auf Lan nochmal persönlich sagen

Kolibri · 19. Juli 2023, 17:18

Jan schrieb:

Ich möchte nur kurz mitteilen, dass ich heute Abend/Nacht KEINEN Consent gebe gefickt zu werden

Hört man so oder ähnlich jeden Tag

Umgekehrt natürlich genauso verbreitet, den Vertrag mit Brief und Siegel um 5.34 und Cognackrawatte aufem Hemd von beiden Parteien handschriftlich mit Brief und Siegel zu unterschreiben, dass Schwänze zu bekommen nicht unbekömmlich sei des lauen Abends wegen, weshalb nach Paragraph 5b auf Passagierschein 38a (grün) von Amtes wegen, freundlich Genehmigung anhängig, der Sache der Form halber hiermit Rechte und Billigkeit erteilt wird.
Praxisnah, lebensnah.

Alle die gerade Schnappatmung kriegen, denkt an eure Gesundheit.
Wenn man mir vernünftig antwortet, bemühe ich mich auch. beruht aber auf ~~Consent~~ gegenseitigem Mindestmaß an Respekt und dem Willen, dass die Diskussion konstruktiv bleibt.

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