Vergewaltigungsvorwürfe gegen Rammstein

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • langbutter schrieb:

      Den Eindruck habe ich nicht bekommen.
      :D

      falls es dich tröstet, deine Posts bisher fand ich bisher echt ganz vernünftig (im Stil, im Ton, in der Rhetorik, in der Sache ist was anderes, aber da kann man ja auch andere Auffassungen haben). Eine andere Auffassung haben oder mich meinen verarschen zu können, sind für mich auf menschlicher Ebene zwei grundlegend verschiedene Dinge.

    • Was mir aufgefallen ist das ihr immer diskutiert was man wissen sollte oder was jugendliche schon alles so wissen...

      der vorfall war 2002... eine 17 jährige damals hatte weder ein smartphone noch sonst irgendwas. in den nachrichten wurde soweit ich mich erinnern kann nichts darüber kommuniziert was auf solchen partys so abgehen könnte. woher in gottes namen (grüße an lerry) sollte ein mädchen damals wissen worauf sie sich einlässt? ihr kennt doch gar nicht den hintergrund oder sonst irgendetwas... das ihr das jetzt alles natürlich besser wisst und jeder auf sich aufpassen sollte ist klar und hilft der damals 17 jährigen auch kein stück weiter

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von easteregg ()

      Shit Happenz

    • Meistens die falschen Eltern. Insbesondere eine fehlende Vaterfigur.

      Effects of Fatherlessness – Teenage Statistics
      63% of all youth suicides,
      70% of all teen pregnancies,
      71% of all adolescent chemical/substance abusers,
      80% of all prison inmates, and
      90% of all homeless and runaway children, came from single mother homes.

      Quelle: fixfamilycourts.com/single-mother-home-statistics/
      Ab aufs Velo:

    • easteregg schrieb:

      der vorfall war 2002... eine 17 jährige damals hatte weder ein smartphone noch sonst irgendwas. in den nachrichten wurde soweit ich mich erinnern kann nichts darüber kommuniziert was auf solchen partys so abgehen könnte.
      Aber die Vorwürfe waren jetzt auch erst 2023 in den Nachrichten OBWOHL jeder vermeintlich heute alles sofort googeln kann.
      Es ist doch heute überraschender, dass sowas auf einmal im Raum steht, als damals.

      Es gibt seid über 10 Jahren Smartphones und Internet. Trotzdem gab es die völlig überraschenden Vorwürfe in der Öffentlichkeit auch erst jetzt soeben.

      Also das Phänomen "Rückschau-Verzerrung" finde ich super spannend (empfehle auch den entsprechenden Teil bei Kahnemann & Tversky "Thinking fast & thinking slow" dazu sehr, Nobelpreisträger-Buch zu Wirtschaftspsychologie) und da hast du mich grundsätzlich. Da glaube ich ungefähr so stark dran, wie langbutter an die nonverbale Kommunikation vermutlich :whistling: )


      Aber in den 90ern/early 2000 gab es auch schon Fanzines, Groupies, Flyer, Brieffreundschaften, Musikfernsehen und und und....woher wussten die Mädels von dem Event???? Aus dem Internet und via Smartphone jawohl nicht, hast du ja selber betont.

      Je weniger Internet, desto mehr haben sich Leute Magazine für die Jugend gekauft oder VHS-Tapes geliehen usw...da kam sowas garantiert zur Sprache.


      Aber ich verstehe auch nicht warum hier so betont wird, dass das Mädchen das nicht wissen konnte. Gerade THC-Verächtlich edit: Ne, sorry, war Heidibrak hat sich ja verächtlich dazu geäußert, indem er ironisch meinte: YOOOOO lauf ich halt einfach ma zu meiner eigen Vergewaltigung, weil ich das ja alles vorher wissen kann...
      Das hat nie wer behauptet.

      Es gibt doch nur 2 Möglichkeiten:
      -Das Mädel hat bisher nur von Bienchen und Blümchen gehört. Dann sagt die aber nicht, sie ist 22 und ist alleine Backstage Rammstein-Privat Party (sic! ohne Smartphone da hingefunden/kontaktiert)

      -sie ist zumindest grob im Bilde, was Alkohol und Party angeht und ließt brav den Bravo-Starschnitt und sie war paar mal mit erwachsenen Homes auf Veranstaltungen.


      Aber angeben man wäre 22 und hart saufen plausibilisiert (neben der Tatsache, dass sie da ist) zweiteres.

      Und überhaupt.
      Niemand MUSS wissen oder KANN wissen, dass man da ggf, vergewaltigt wird.

      Aber wenn da fremde Männer hart saufen und ich durch bin, passe ich doch so oder so auf.
      Egal ob es jetzt um was Sexuelles geht, oder die Gefahr einer Schlägerei, Wertsachen-Diebstahl, noch nach Hause kommen, nicht gesundheitliche Konsum-Schäden kriegen, mich nicht absurd zu verhalten, Sachen zu beschädigen usw usw usw...

      Das kann und muss jeder überblicken können, auch ohne konkret zu wissen, dass da Leute einen missbrauchen wollen könnten.
      Und natürlich gibt es immer Leute, die daran scheitern. Aber genau dann ist eben auch Eigenverantwortung mit im Spiel ,die man Leuten durchaus unabhängig von allem anderen zutrauen kann.
      Wer sich da Backstage unter Vorgabe falscher Tatsachen einschleicht und mitfeiert, ist ja nicht einfach so ohne jeglichen Bezug da gestrandet.
      Nochmal: Relativiert nicht die Tat. Aber relativiert, wie man diese Person zu sehen hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kolibri ()

    • du gehst ja davon aus das sie das geplant oder forciert hat... kann ja auch sein das sie angelabert wurde von ihrem idol und dann um weiterhin mit denen abzuhängen gesagt das hat sie 22 ist... und das hat nichts mit bienchen oder sonst was zutun wenn man als jugendliche person nicht davon ausgeht selbst wenn man beim alter lügt im bett mit ner 20 jahre älteren person zu enden
      Shit Happenz

    • Aha, okay, mh ja.

      Kannst du mir erklären, warum du so viel Energie aufwendest, um uns darüber aufzuklären, "wie man diese Person zu sehen hat"?

      Responsibility's cool, but there’s more things in life
      Like getting your dick
      Rode all fucking night

    • MCHEIDIBRAK schrieb:

      Kannst du mir erklären, warum du so viel Energie aufwendest, um uns darüber aufzuklären, "wie man diese Person zu sehen hat"?
      Ich?
      Ne, ich diskutiere gerne und störte mich an der mmn einseitigen Darstellung im Artikel und in vielen Posts. Einen persönlichen Grund habe ich nicht.
      Vermisse nur in vielen Argumenten die Plausibilität bzw. Einordnung in den Fall. Ich weiß auch nicht was daran falsch sein, soll, wenn dich das Thema nicht beschäftigt, brauchst du dich ja nicht so flappsig dazu einlassen, sondern ma lieber garnich...

    • Es fing alles mit deinem ersten Post an.
      Deine merkwürdige Auflistung irgendwelcher "Fakten", in dem du dir sehr viel Mühe gegeben hast, einzelne Aspekte aus dem Kontext zu reißen und blöd darstehen zu lassen.

      Während die Tagesschau mindestens zweimal erwähnt, dass die Unschuldsvermutung gelte. Dass scheinbar nicht wenige Menschen unter Eid belastende Aussagen bestätigt hätten, dass bestätigt worden ist, dass bereits 2020 Vorwürfe von einem anderen Sender nicht veröffentlicht wurden.

      Aber buhuuu, unfaire Berichterstattung.

      Und dann eine elendig lange Diskussion über das Verhalten der Frauen, obwohl bereits im fucking Tagesschau-Artikel einzelne Aspekte angesprochen wurden, die man vielleicht einfach mal so stehen lassen sollte. Stattdessen theoretisierst du hier in ellenlangen Beiträgen auf Basis eines vollkommen verqueren Menschenbildes.

      Damals wurde definitiv noch anders über Vergewaltigung geredet und nachgedacht, solange es nicht in einer dunklen Gasse geschah.
      Über Machtgefälle brauchen wir gar nicht diskutieren, 4 Jahre zuvor wurde Monica Lewinsky öffentlich noch erbarmungslos geslutshamed.

      Die Mädchen waren dumm und zu risikofreudig? Vielleicht ein bisschen, ist aber ___komplett___ irrelevant. Außerdem scheint da sehr viel Hindsight mitzuschwingen jetzt wo all die Vorwürfe im Raum stehen. Wie schon im Artikel beschrieben, sie fühlte sich sicher bei ihnen. Konnte sich nicht vorstellen, dass da eine Gefahr von ihnen ausgehen könnte. Sie lag scheinbar falsch, finde es aber nicht so unvorstellbar, wie sie in dem Augenblick auf so einen Gedanken kommen konnte.

      So verstehe ich leider 0, warum du in diesem Artikel überhaupt irgendeinen Anlass für eine Diskussion siehst.

      Schön dass du das Forenleben am Laufen hälst, aber zu welchem Preis diggi.
      Responsibility's cool, but there’s more things in life
      Like getting your dick
      Rode all fucking night

    • MCHEIDIBRAK schrieb:

      Es fing alles mit deinem ersten Post an.
      Deine merkwürdige Auflistung irgendwelcher "Fakten", in dem du dir sehr viel Mühe gegeben hast, einzelne Aspekte aus dem Kontext zu reißen und blöd darstehen zu lassen.
      Da stimmt so doch nun wirklich nicht.
      Ich habe mir weder "viel Mühe gegeben, was falsches darzustellen" noch Aspekte ausgelassen, mit der einen Ausnahme, dass die Frau vor Ort dann offenbar doch noch nachträglich ihr Alter angab.
      Darauf wurde auch anschließend schon zigfach hingewiesen, um nicht zu sagen, rumgeritten. Über den Rest hat sich auch niemand beklagt.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Während die Tagesschau mindestens zweimal erwähnt, dass die Unschuldsvermutung gelte.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Aber buhuuu, unfaire Berichterstattung.
      Es kam u.a. nicht.
      -Eine Gegendarstellung
      -Zeugen.
      -Beweise
      -anderweitiges Material neben mündlicher Erinnerung (Tagebücher, Briefe o.Ä)

      -dafür ein Hinweis auf Lindemann (Verfahren eingestellt)

      Also, man hat im Grunde nichts. Es ist nicht sachlich falsch, dann von "neuen Vorwürfen" zu sprechen, dass darf die Presse auch und sie soll auch Missstände verfolgen, insbesondere bei Machtgefälle, wo die Leute andernfalls die Öffentlichkeit nicht bekommen würden.
      Aber es gab weder Material noch sind die beschuldigten irgendwie zu Wort gekommen, da finde ich, muss man einfach abwarten bis man mehr hat.
      Im Gegensatz zu dir, nehmen nicht alle diese Artikel sachlich wahr oder lesen sie ganz. Da hat die Presse auch eine Verantwortung finde ich, zu überlegen, was solche Artikel konnotativ auslösen können.
      Genau das stört mich auch, dass es es eben zwar nicht sachfalsch ist, aber Eindrücke erwecken kann, ohne dass die Gegenseite zu Wort kommt oder Fakten auf den Tisch kommen, die über die Aussage einer einzelnen Person hinausgehen.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Stattdessen theoretisierst du hier in ellenlangen Beiträgen auf Basis eines vollkommen verqueren Menschenbildes.
      Ellenlange Beiträge schreibe ich ja häufiger und ich hätte "ein verqueres Menschenbild" ist einfach nur deine Ansicht.
      Möglicherweise hab ich hier und da da mal zu provokativ formuliert etc, das wurde dann aber ja auch angegriffen und debattiert.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Wie schon im Artikel beschrieben, sie fühlte sich sicher bei ihnen.
      Ich kann weder bestätigen noch dementieren, wie sich irgendwelche fremden Personen vor 20 Jahren irgendwo gefühlt haben.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      So verstehe ich leider 0, warum du in diesem Artikel überhaupt irgendeinen Anlass für eine Diskussion siehst

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Schön dass du das Forenleben am Laufen hälst, aber zu welchem Preis diggi.
      Zu dem Artikel, siehe oben, ansonsten finde ich schon dass sich die Diskussion doch gelohnt hat???
      Hätte ich nichts geschrieben, wären doch auch die Positionen der anderen, die mir dann versucht haben, andere Seiten am Thema/ihre Wahrnehmung aufzuzeigen und dass sie teilweise sehr falsch finden, was ich dazu meinte, nie gekommen.
      Also irgendwie muss man den Prozess dann ja ins Rollen bringen.
      Das es dann derart ausufernd geworden ist, mit einem ewigen und teilweise redundanten hin- und her, dass war so natürlich nicht gewollt, dass hat sich irgendwie so ergeben, weil ich dann natürlich auf irgendwelche Romane auch nochma antworten will.


      edit:

      Normal McNormalson schrieb:

      Kleiner Tipp für die Zukunft: Wenn man das(s) mit "dies" oder "jenes" ersetzen kann, wird es mit einem s geschrieben. Hilft mir immer sehr.
      Danke für den Tipp, aber sowas mach ich mit Absicht, um die Pedanten zu filtern, die keine Argumente beizutragen haben, sondern sich nur hervortun möchten mit ihrem Schulabschluss. Ich habe auch einen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kolibri ()

    • Kolibri schrieb:

      Da stimmt so doch nun wirklich nicht.
      Ich habe mir weder "viel Mühe gegeben, was falsches darzustellen" noch Aspekte ausgelassen, mit der einen Ausnahme, dass die Frau vor Ort dann offenbar doch noch nachträglich ihr Alter angab.
      Darauf wurde auch anschließend schon zigfach hingewiesen, um nicht zu sagen, rumgeritten. Über den Rest hat sich auch niemand beklagt.
      Sorry, wenn keine Mühe dann hast du halt ein natürliches Talent dafür. Ich habe den Artikel nämlich bis gestern Abend nicht mal gelesen und war komplett baffled, was ich für einen Eindruck vom Artikel hatte - aufgrund deiner Schilderungen :thumbsup: Das konnten nicht mal die Versuche der anderen hier geraderücken.

      Kolibri schrieb:

      Es kam u.a. nicht.
      -Eine Gegendarstellung
      -Zeugen.
      -Beweise
      -anderweitiges Material neben mündlicher Erinnerung (Tagebücher, Briefe o.Ä)

      -dafür ein Hinweis auf Lindemann (Verfahren eingestellt)
      Du legst eine unrealistische Erwartungshaltung an den Tag.
      Die Beweise und Zeugen über deren Existenz hier berichtet wird, sind vor allem bei dem Alter der Tat, mehr als man sich erhoffen könnte. In den wenigsten Vergewaltigungsfällen gibt es Zeugen aus "erster Hand", Ton- oder Videoaufzeichnungen. In vielen Vergewaltigungsfällen ist bereits nach wenigen Tagen kein physischer Beweis mehr feststellbar.
      Was wir hier vorliegen haben, muss aufgrund des aktuellen Interesse berichtet werden auch oder evtl. sogar erst recht wenn es wahrscheinlich nicht zu einer juristischen Verurteilung reichen wird.

      Bezüglich der Gegendarstellung: Entweder haben sie angefragt und es nicht erwähnt, oder was ich ebenfalls für legitim halte - die ganze vorherige Berichterstattung um Rammstein hat aufgezeigt, dass sie nicht an einer Gegendarstellung interessiert sind. Anwälte schalten sich ein, lassen einen Satz fallen und gehen danach aggressiv diejenigen an, die Rammstein bzw. Lindemann belasten.
      Noch dazu fallen im Artikel diese zwei Sätze:
      "Flake ließ die Vorwürfe über seine Anwälte zurückweisen [...}"
      "Flake und Schneider ließen die Vorwürfe über ihre Anwälte zurückweisen [...]"

      Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was sie mit einer Gegendarstellung zu gewinnen hätten. Das werden die Anwälte schon regeln und die werden sich wohl auch wenig Sorgen machen, sofern kein eindeutig belastendes Material auftaucht.

      Kolibri schrieb:

      Ellenlange Beiträge schreibe ich ja häufiger und ich hätte "ein verqueres Menschenbild" ist einfach nur deine Ansicht.
      Möglicherweise hab ich hier und da da mal zu provokativ formuliert etc, das wurde dann aber ja auch angegriffen und debattiert.
      Das ist nicht einfach nur meine Meinung. Das hast du wirklich allen offenkundig zur Schau gestellt: Du hältst das Äußern einer politischen Forderung (zu komplexen Themen auch noch, oh weia) für eine größere Herausforderung, als sich einem sexuellen Übergriff zu widersetzen.
      Und das auch noch in diesem Kontext. 17 jährige, im Suff, Ü40 Rockstar.
      Insgesamt hast du hier mehrfach unter Beweis gestellt, dass deine Vorstellung davon, wie solch ein Szenario ablaufen könnte, gaaaanz weit draußen ist. Merkwürdigster Homo Rationalis approach hier. Ich wiederhole. 17 jährige, im Suff. Rockstar. 1,98m groß.


      Kolibri schrieb:

      Ich kann weder bestätigen noch dementieren, wie sich irgendwelche fremden Personen vor 20 Jahren irgendwo gefühlt haben.
      Was zum Fick man. Das sollst du auch nicht. Das ist die Aussage der Person, die ebendies Gefühl hatte. Wie wäre es damit, das einfach mal so hinzunehmen. Stattdessen wird hier seitenlang darauf rumgeritten, dass sie sich verantwortungslos in Gefahr gebracht habe und es ist mir immer noch nicht im Entferntesten klar, warum das irgendeine Rolle spielt. Es ist bestimmt nicht "DIE BESTE" Entscheidung getroffen worden, aber man muss sich nun mal oft im Leben darauf verlassen können, dass einem nichts Böses widerfährt und an einer Aftershow-Party teilzunehmen ist nicht das gleiche, wie eine gefüllte Geldbörse mutwillig auf der Straße liegen zu lassen. Deine Vergleiche hier im Thread sind grundsätzlich einfach nur zum Haare raufen.
      Wird ja fast so getan, als sei sie wissentlich auf ein Treffen der Rapers international gegangen. Ich meine, scheinbar ist sie das ja, wusste nur niemand.


      Kolibri schrieb:

      Das es dann derart ausufernd geworden ist, mit einem ewigen und teilweise redundanten hin- und her, dass war so natürlich nicht gewollt, dass hat sich irgendwie so ergeben, weil ich dann natürlich auf irgendwelche Romane auch nochma antworten will.
      Du hast hier Sachen geschrieben, für die man Tolkien'sche Fantasie benötigt, um sie NICHT als Victimblaming zu interpretieren, und wenn das jemand ausgesprochen hatte, hieß es, man habe es falsch verstanden. Du würdest es anders meinen. Dann hast du irgendwelche Beispiele aus dem Ärmel geschüttelt, die es uns scheinbar leichter machen sollten, deinen Standpunkt oder was auch immer du hier genau vertrittst, zu verstehen. Ich kann dir versichern, es hat alles nur noch schwachsinniger schwieriger gemacht.
      Genau deswegen spreche ich der Diskussion auch einen Mehrwert ab - denn ein massiver Großteil hat schon lange begriffen, wie man das Ganze einzuordnen hat. Könnte man dich jetzt noch überzeugen, wäre es klasse, aber du scheinst ja definitiv deinen Lebenssaft daraus zu ziehen, aus Prinzip zu widersprechen. Des Teufels Anwalt zu spielen, kann schon Spaß machen, aber das ist einfach nur noch irritierend.
      Responsibility's cool, but there’s more things in life
      Like getting your dick
      Rode all fucking night

    • MCHEIDIBRAK schrieb:

      Sorry, wenn keine Mühe dann hast du halt ein natürliches Talent dafür
      Tja, :P , ist zwar kein Kompliment, aber das kann ich natürlich nicht ausschließen.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Was wir hier vorliegen haben, muss aufgrund des aktuellen Interesse berichtet werden auch oder evtl. sogar erst recht wenn es wahrscheinlich nicht zu einer juristischen Verurteilung reichen wird.
      Zieh dir das doch bitte AUCH rein aus der Perspektive nicht des mutmaßlichen Opfers,
      sondern der BELASTETEN
      oder des Rechtswegs.

      Mal angenommen, du bist Beschuldigter, aber es stimmt nicht. Jetzt berichtet jeder, du bist Vergewaltiger und deine Karriere ist zu Ende, ohne das jemals wer nach was Handfestem gefragt hatte, was dann wirklich vorgelegt wurde. Ist das ein gelebtes "in dubio pro reo" oder eher ein "irgendwas bleibt auch hängen, auch wenn sich die Unschuld des Beschuldigten herausstellt".
      Die Perspektive, dass der Keyboarder möglicherweise zu Unrecht belastet wird, ist im Grunde kaum thematisiert worden, stattdessen wurde massivst darüber debattiert, was denn richtig und falsch wäre, wäre der Fall so.

      An dieser Stelle empfehle ich mal das bekannte Werk "Der Graf von Monte Christo" bzgl. "warum sollte jmd. jmd. belasten", da kann es Konstellationen geben, über die man 20 Jahre lang unschuldig verurteilt grübelt.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      "Flake ließ die Vorwürfe über seine Anwälte zurückweisen [...}"
      "Flake und Schneider ließen die Vorwürfe über ihre Anwälte zurückweisen [...]"
      Das heißt, es steht im Grunde Aussage gegen Aussage. (und Nein, das ist nicht zwingend logisch, es könnten auch Geständnisse kommen oder Aussagen wie "ich war es nicht, es war der XY", oder "ich habe ein Alibi")

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was sie mit einer Gegendarstellung zu gewinnen hätten
      Das Gefühl Ausgewogen auch nach potentieller Entlastung geforscht zu haben und nicht einseitig nach Bestätigung der Theorie, sondern auch nach Widersprüchen oder Widerlegung.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Insgesamt hast du hier mehrfach unter Beweis gestellt, dass deine Vorstellung davon, wie solch ein Szenario ablaufen könnte, gaaaanz weit draußen ist. Merkwürdigster Homo Rationalis approach hier. Ich wiederhole. 17 jährige, im Suff. Rockstar. 1,98m groß.
      Ich weiß nicht wie das Szenario eines brutalen Übergriffs abläuft ja, vermute und hoffe du auch nicht. Ob es überhaupt das EINE Szenario gibt und ob es so war, ist aber spekulativ. das muss man auch nicht ständig relativieren.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Stattdessen wird hier seitenlang darauf rumgeritten, dass sie sich verantwortungslos in Gefahr gebracht habe und es ist mir immer noch nicht im Entferntesten klar, warum das irgendeine Rolle spielt.
      Weil es auch ein relevanter Teil der Geschichte ist. sie hat sich verantwortungslos in Gefahr gebracht. Das kann man doch einfach so ma festhalten, ohne dass es die Tat relativiert.

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Könnte man dich jetzt noch überzeugen, wäre es klasse, aber du scheinst ja definitiv deinen Lebenssaft daraus zu ziehen, aus Prinzip zu widersprechen. Des Teufels Anwalt zu spielen, kann schon Spaß machen, aber das ist einfach nur noch irritierend.
      Ich neige schon aus Prinzip zur überzogenem Widerspruch ja, da hast du recht. Lebenssaft etwas überzogen, aber ich habe diese Seite von Persönlichkeit (das ist ja nun hier auch kein Geheimnis)
      Das ich dabei meinen Standpunkt nicht zumindest in Teilen revidieren würde ist aber falsch (hängt natürlich immer von Thema und Antworten ab), aber ich kann das schon mittlerweile nachvollziehen, warum viele da anderer Auffassung sind oder Probleme mit meinem Post haben/hatten,

      Was du von der Diskussion mitnimmst (bzw. ob überhaupt) musst du/jeder für sich wissen.

    • Kolibri schrieb:

      sie hat sich verantwortungslos in Gefahr gebracht. Das kann man doch einfach so ma festhalten, ohne dass es die Tat relativiert.
      Nein kann man nicht. Wenn man in der Diskussion über einem Artikel in dem eine Vergewaltigung geschildert wird maximale Gehirnakrobatik betreibt um dem Opfer irgendeine Verantwortung für das Geschehene zu attestieren, dann relativiert man die Tat. Ich weiß, dass du das nicht verstehen willst, aber das ist so. Bei einer Schilderung eines Verbrechens auf alle Dinge hinzuweisen, bei denen sich das Opfer vermeintlicherweise nicht ideal verhalten hat ist Victim Blaming. Verbrechen laufen so gut wie nie ideal ab, Opfer sind auch Menschen die Fehler machen. Trotzdem sind sie deswegen nicht für die Taten anderer verantworlich.

      Entweder man ist der Meinung, dass man durch Lügen übers eigene Alter, starke Alkoholisierung, ausgelassenes Feiern und körperliches Erstarren bei Übergriffen automatisch die Verantwortung dafür trägt wenn man vergewaltigt wird. Oder man ist nicht der Meinung, dass das so ist. Wenn man aber nicht dieser Meinung ist, dann sollte man sich mal Fragen warum man diese Dinge dann immer wieder hervorkramt, um die Verantwortung des Opfers zu betonen.

      Du bist hier in der Diskussion wirklich durch alle klassischen Victim Blaming Nullargumente durchiteriert. Wenn man versucht dir mit großem Aufwand aufzuzeigen, dass eines davon einfach Unsinn ist, dann kommt darauf selbst wenn du das anerkennst von dir keinerlei Korrektur deines Standpunktes. Wenn man Glück hat verwendest du dieses eine Argument vielleicht nicht weiter. Aber in der Zeit die es kostet dich mal auf eines festzunageln, hast du dir schon 20 weitere an den Haaren herbeigezogen.

      Versuch auch gar nicht irgendwie weiter inhaltlich auf mich einzugehen. Ich hab jetzt ein paar mal versucht mit dir einen sachlichen Diskurs zu führen. Aber es scheint als wärest du dafür halt nicht empfänglich. Ich hab keine Lust mehr mich mit deinen Fantasiegespinsten auseinanderzusetzen. Du beschwerst dich ja immer darüber, dass viele dir ausschließlich mit Polemik entgegentreten (was ich auch nicht gut finde). Überleg mal ob das daran liegen könnte, dass Menschen die sachlich argumentieren wollen einfach kein Interesse daran haben das ausgerechnet mit dir zu tun und dann halt nur die Trolle für dich übrig bleiben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von langbutter ()

    • mallegrins schrieb:

      Was hast du denn von der Diskussion mitgenommen?
      -1) Die Information, die Frau habe ihr Alter erst nachträglich genannt, was ich für relativ unbedeutend hielt (sowohl die Tatsache als solche, weil sie ja zuvor selbst gelogen hatte und daraufhin schon Zutritt zum Ü18-Place hatte,, wie auch die Darstellung in meinem Ausgangspost, wo ich das weggelassen hatte), war falsch. Anderen Usern erschien diese Information als zentral und führte zu einer völlig anderen Wahrnehmung des gesamten Sachverhalts. Beim nächsten Mal sollte ich penibler darauf achten, auch mir irrelevant erscheinende Infos widerzugeben.

      -2) Ich sollte für mich und für Dritte klarer machen:
      Wann sprechen wir einerseits über den konkreten Fall, der als solcher auf völlig unverlässlichen, einseitigen, unbestätigten "unreliable Narrator" Infos basiert, oder über die juristischen Konsequenzen...

      ...und andererseits unter der Prämisse: Wir glauben alles was gesagt wurde, als hypothetisches Konstrukt, als ein für wahr gesetztes Szenario.
      WÄRE es okay, wenn es so WÄRE, wie die einzige Zeugin es darstellt. Da habe ich teilweise nicht klar genug gemacht, was ich wollte
      (weil ich auch selber nicht mit einer mit einer so starken Vermengung der Aspekt gerechnet habe, obwohl ich die teilweise selber mit ausgelöst hatte, weil ich mir selber weder für mich klar war, was ich diskutieren wollte, noch es mir in den Posts offenbar gelungen ist, dass was ich zum jeweiligen Zeitpunkt gerade wollte, zu vermitteln)
      Ergebnis war, dass häufig redundant und aneinander vorbei diskutiert wurde.

      Nächstes mal werde ich mich entscheiden auf was ich antworte und die Themen NACHEINANDER behandelnn, oder nur eins.
      Einige User, wie @langbutter legten den Fokus insbesondere auf die Variante "was wäre wenn", da war ich nicht in der Lage mich schnell genug auf dieses Szenario einzulassen sondern geistig noch zu sehr beim Szenario "was bleibt vor Gericht, wenn wir nix wissen"...

      3) Viele User sind mit einer in der Konnotation schädigenden, belastenden Darstellung, die ggf. unschuldigen schwere Image-Schäden zu Unrecht zufügt, offenbar einverstanden, sofern sie in den Fakten sachrichtig ist und es ein paar Indizien dafür gibt, dies für glaubhaft zu nehmen, auch wenn im Grunde kein Mensch weiß, was wirklich Sache war. Diese Haltung lehne ich nach wie vor aus tiefstem Herzen ab, ich erachte sie als unaufklärerisch und moralisch extrem falsch, gegen ggf. unschuldige ohne Bemühungen um Ausgewogenheit vorzugehen, auch wenn die Hinweise anderes (sprich Schuld) zunächst nahelegen.

      4) Ich habe es selber zugelassen, dass viele User über von mir längst für abgehakt erachtete Aspekte debattiert haben, weil ich nicht prägnant genug war. So wurde ewig lange angenommen, ich wolle mit der Aussage "selber Schuld" die Tat relativieren/verteidigen
      Das war zwar wörtlich gesehen falsch ausgedrückt von MIR, aber ich habe EXTREM unterschätzt, wie sehr Leute sowas falsch verstehen können oder sogar absichtlich ein wortwörtliches, falsches Verständnis Wiederkäuen um dies dann gegen mich zu verwenden (oder auch nur ohne was zu wollen, persönlich, menschlich schockiert zu sein). Mir ging es da von vornherein nur um die Betonung der Tatsache, dass man gewisse Gefahren schon auch abschätzen können sollte.
      Wie ich damit zukünftig umgehe, weiß ich noch nicht.
      -ich merke einerseits: Einige können zwei verschiedene Punkte nicht trennen, sondern versuchen komplexe Sachverhalte eindimensional und im "Schlagwortstil" zu semantisieren bzw. zu subsummieren (nach dem Motto "es gibt Victim Blaming ODER Eigenverantwortung, eine Ko-Konstitution schließt sich offenbar im Verständnis einiger Leute aus).
      editzeile eingefügt: @langbutter deine letzer Post wurde von mir nicht mehr vor diesem gelesen. Ist genau das was ich hier meine
      -Andererseits war mir die Betonung einer Ambivalenz trotz der Widerstände und Missverständnisse wichtig. Möglicherweise lasse ich sowas trotz der aus meiner subjektiven Sicht großen Wichtigkeit weg, wenn ich merke, wann versteht einfach nicht, was ich meine bzw. ich schreibe es zu schlecht, um Nachvollziehbarkeit zu bewirken)

    • Kolibri schrieb:

      Zieh dir das doch bitte AUCH rein aus der Perspektive nicht des mutmaßlichen Opfers,
      sondern der BELASTETEN
      oder des Rechtswegs.
      Die Perspektive habe ich bedacht. Für diesen konkreten Fall discarde ich diese Bedenken aber:

      Selbst wenn Publisher und co. sich zum Teil trennen, werden die Herren keine Einbußen hinnehmen müssen, die ihnen ernsthaft schmerzen werden. Der Großteil der Fanbase wird bleiben, Konzerte werden ausverkauft bleiben. Das sind keine Privatpersonen, die durch eine möglicherweise falsche Anschuldigung ruiniert werden. Das wird hier schon mindestens eine tatsächliche Verurteilung voraussetzen.

      Die Anschuldigungen häufen sich. Diesmal uralt, aber dokumentiert hat sich eins der Opfer schon vor Ewigkeiten dazu geäußert (ggü. Familie, Tagebuch, insbesondere Therapeutin). Übrigens keine Klarnamen, spricht schonmal direkt gegen Falschaussagen zwecks Aufmerksamkeitssuche.
      Irgendwo ist halt mal ein Punkt erreicht, alleine durch die Menge an Anschuldigungen, an dem man nur noch schwer anzweifeln kann, dass mindestens eine dieser Anschuldigungen Hand und Fuß hat. Oder halt eine Verschwörung gegen Rammstein :rolleyes:


      Kolibri schrieb:

      Das Gefühl Ausgewogen auch nach potentieller Entlastung geforscht zu haben und nicht einseitig nach Bestätigung der Theorie, sondern auch nach Widersprüchen oder Widerlegung.
      Ein Missverständnis. Das bezog sich unmittelbar auf den von mir beschriebenen Modus Operandi seitens Rammstein + Anwälte. Rammstein hat durch eine (ausführliche) Stellungnahme nichts zu gewinnen. So halten sie es bislang und der Tagesschau-Artikel wird sicherlich nicht anders behandelt.


      Kolibri schrieb:

      Weil es auch ein relevanter Teil der Geschichte ist. sie hat sich verantwortungslos in Gefahr gebracht. Das kann man doch einfach so ma festhalten, ohne dass es die Tat relativiert.
      Nope, kann man nicht. Gerade den Beitrag von @langbutter gesehen, stimme dem uneingeschränkt zu.
      Responsibility's cool, but there’s more things in life
      Like getting your dick
      Rode all fucking night

    • Benutzer online 5

      5 Besucher