Vergewaltigungsvorwürfe gegen Rammstein

jomon · 20. Juli 2023, 21:56

Muss an dieser Stelle mal äußern dass mein Mind blown ist dass es 6 Seiten Diskussion über ein Thema gibt dass man in einem Satz abschließen kann

Kolibri einfach verloren in dieser Thematik oder aktiv am trollen.

Kolibri · 20. Juli 2023, 22:27

langbutter schrieb:

Achso, du wurdest nur falsch verstanden. Du wolltest das Opfer nicht verantwortlich machen, du wolltest nur auf die Verantwortung des Opfers hinweisen. Sorry, mein Fehler.

Lies mal alles nochmal. Das ist eben gerade NICHT der Widerspruch, als den du es darstellst. Warum legst du soviel Wert darauf, das offenkundige Fehlverhalten des Mädchens zu negieren.
Das sie nix für die Vergewaltigung kann und alleine der Täter zur Rechenschaft zu ziehen ist, habe ich jetzt etliche Male, in aller Deutlichkeit, mit Verlinkung deiner Person, kommuniziert.
Und trotzdem willst du einfach nicht eingestehen, dass auch die Frau hier einfach über alle Maßen unvorsichtig war, obwohl beides in keiner Weise unvereinbar ist...also mach mir nich ein auf "Kolibri ist unbelehrbar und sucht bloß Streit", wenn du dich selber offenbar wenig bemühst, meinen Gedankengang irgendwie zu verstehen.

MCHEIDIBRAK schrieb:

Rammstein hat durch eine (ausführliche) Stellungnahme nichts zu gewinnen.

Entlastung der Vorwürfe. Als Beschuldigter schwer zu leisten, deswegen müssen ja beschuldigende den Beweis erbringen.

MCHEIDIBRAK schrieb:

Das sind keine Privatpersonen, die durch eine möglicherweise falsche Anschuldigung ruiniert werden.

Einfach Nein, einfach irrelevant. Jemanden als Vergewaltiger zu bezeichnen, hat massive Folgen für die bezeichnete Person, egal was das Girokonto ausweist. Wenn du als Millionär auf der Yacht abfeierst, wäre es dir egal ob man dich Vergewaltiger nennt?

MCHEIDIBRAK schrieb:

Irgendwo ist halt mal ein Punkt erreicht, alleine durch die Menge an Anschuldigungen, an dem man nur noch schwer anzweifeln kann,

Die Menge hat für mich hier keine Bedeutung. Bruder ich nutze Social Media. Ich weiß einfach, wenn tausend Leute zu einer falsche Aussage relaten, bleibt sie falsch.
Das hat nix mit Opfer-Deskreditierung zu tun, sondern mit gesunder Quellen-Distanz

jomon schrieb:

Kolibri einfach verloren in dieser Thematik oder aktiv am trollen.

Tatsächlich (100% ehrlich und absolut ernst gemeint):
Ersteres kann sein, Zweiteres nie
Auch wenn es mich so herum möglicherweise noch mehr zur persona non grata in deinen Augen macht, was von vielen hier als "Kolibri trollt doch bloß" wahrgenommen wird, mache ich nie absichtlich.
ich lasse mir lieber sagen, eine seltsame Auffassung dazu zu haben und nochmal in mich gehen zu müssen bzgl. meiner Perspektive da drauf, als das.

DESTRUCTIVE. · 21. Juli 2023, 08:38

Kolibri schrieb:

Lies mal alles nochmal. Das ist eben gerade NICHT der Widerspruch, als den du es darstellst. Warum legst du soviel Wert darauf, das offenkundige Fehlverhalten des Mädchens zu negieren.
Das sie nix für die Vergewaltigung kann und alleine der Täter zur Rechenschaft zu ziehen ist, habe ich jetzt etliche Male, in aller Deutlichkeit, mit Verlinkung deiner Person, kommuniziert.
Und trotzdem willst du einfach nicht eingestehen, dass auch die Frau hier einfach über alle Maßen unvorsichtig war, obwohl beides in keiner Weise unvereinbar ist...also mach mir nich ein auf "Kolibri ist unbelehrbar und sucht bloß Streit", wenn du dich selber offenbar wenig bemühst, meinen Gedankengang irgendwie zu verstehen.

Meine Frage wäre: Warum ist das Punkt auf dem du so rumreitest? Hat sie sich 100% optimal verhalten? Nein. Rechtfertigt das in irgendeiner Art und Weise die Tat, die sie beschrieben hat? Ich denke, dass du hier mit "Nein" zustimmen wirst. Warum also ist es für den Punkt relevant? Du kannst von einer 17jährigen Person nicht erwarten, dass sie sich immer perfekt verhält und alle Risiken perfekt abschätzt. Du bist ein Dödel meiner Meinung nach, weil du versuchst die ganze Zeit auf dem Punkt rumzureiten, auch wenn er nichts mit der Tat zu tun hat.
Damit wirfst du unnötig Shade auf das Opfer. Ich denke auch mal sehr stark, dass das Dinge sind, die sie auch schon zehntausendfach in ihrem Hirn durchgespielt hat ("Wäre ich da doch nicht hingegangen" und solche Gedanken). Und das ist schlimm genug. Egal was sie "falsch" gemacht hat erklärt es nicht, dass sie vergewaltigt wurde.
Die Situation hat es für die potenziellen Angreifer sicher leichter gemacht (privat, isoliert), aber das gibt 0,0000000000 die Schuld an die mutmaßlich Angegriffene. NULL.
Warum also ist dir dieser Punkt so wichtig, wenn es nicht darum geht, ihr einen Strick daraus zu drehen, dass sie sich in eine leichtere Angriffslage gebracht hat? Das würde mich wirklich interessieren.

Kolibri schrieb:

Entlastung der Vorwürfe. Als Beschuldigter schwer zu leisten, deswegen müssen ja beschuldigende den Beweis erbringen.

Denke jeder weiß, dass es mit "Beweisen" schwierig wird. Wie will man eine Vergewaltigung in 99% der Fälle auch nachweisen? Da wird eher selten ein Video von aufgenommen oder belastende Aussagen recorded. Das macht einen Vergewaltigungsfall halt so schwierig. Man hat Aussage gegen Aussage. Was für einen Beweis erwartest du denn?
Hier kann man halt nur seine Sachen schildern. Und wenn sie so viele Jahre (mir Records) in Therapie dafür war, dann wäre dir das nicht Beweis genug. I know, i know.
Durch das Aufmerksammachen in der Öffentlichkeit trauen sich jetzt einige Opfer aus der Schale und teilen ihre Erfahrungen mit der Welt, damit man ein besseres Bild bekommt. Entweder das oder alle Frauen stecken unter einer Decke um (for whatever reason) Rammstein zu belasten.
Juristisch wird sich sowas sicher im Sand verlaufen (besonders wenn Rammstein sich die Topanwälte nimmt, die sie von ihrem vielen Geld bezahlen können) versus Ottonormalmensch. Da kann man nichts machen.
Wenn du aus vielen Ecken der Welt als Vergewaltiger bezeichnet wirst von Personen, die alle nichts miteinander zu tun haben, dann kann man das zwar trotzdem nicht alles juristisch beweisen, aber ist trotzdem ein guter Indikator für alle zukünftigen Rammsteinkonzertbesucher und -fans und generell die Welt.

Kolibri schrieb:

Die Menge hat für mich hier keine Bedeutung. Bruder ich nutze Social Media. Ich weiß einfach, wenn tausend Leute zu einer falsche Aussage relaten, bleibt sie falsch.
Das hat nix mit Opfer-Deskreditierung zu tun, sondern mit gesunder Quellen-Distanz

Also doch mal wieder der böse Femoid-Longcon, i see. Gesunde Quellen-Distanz, soso. Hier relaten die Leute aber nicht nur, sie teilen individuelle Erfahrungen. Findest du es nicht merkwürdig wie zig Leute die selben (oder ähnliche) Erfahrungen mit den Bandmitgliedern teilen. Teilweise ja, wie jetzt hier im Beispiel, mit jahrelanger vorhergehender Therapie. Trotzdem bist du der festen Meinung, dass man es juristisch beweisen muss, ansonsten sind alle Opfer einfach falsch und Lügner (sry, aber so fühlt sich deine Darstellung an).

Make it make sense.

Kolibri · 21. Juli 2023, 10:14

DESTRUCTIVE. schrieb:

Warum also ist dir dieser Punkt so wichtig, wenn es nicht darum geht, ihr einen Strick daraus zu drehen, dass sie sich in eine leichtere Angriffslage gebracht hat? Das würde mich wirklich interessieren.

War er ursprünglich eigentlich nicht, aber es wurde so dermaßen oft fundamental abgestritten, dass ich mich da hineingesteigert hab.
Insbesondere wurde mir ja vorher vorgeworfen ich hätte zentrale Fakten unterschlagen und dann wird da solange drüber diskutiert, dass ich im Grunde nur gesagt habe "muss man aber auch als gefährlich einschätzen, das Eigenverhalten und so eine Situation und man muss auch nicht lügen", das ich irgendwie Victim Blaming betreiben würde.
Dagegen will man doch antworten, wenn einem sowas zugeschrieben wird.

DESTRUCTIVE. schrieb:

aber ist trotzdem ein guter Indikator für alle zukünftigen Rammsteinkonzertbesucher und -fans und generell die Welt.

Wird sicherlich einigen zu denken geben, ja

DESTRUCTIVE. schrieb:

Findest du es nicht merkwürdig wie zig Leute die selben (oder ähnliche) Erfahrungen mit den Bandmitgliedern teilen.

DESTRUCTIVE. schrieb:

ansonsten sind alle Opfer einfach falsch und Lügner (sry, aber so fühlt sich deine Darstellung an).

Make it make sense.

Hunderte Verdachtsfälle mit sehr dünner Lage sind trotzdem keine Bestätigung. Insbesondere aufgrund der riesigen Zahl an Menschen, die da im Laufe der Jahre war, ist es doch im Gegenteil extrem unglaubwürdig, warum da keiner Näheres zu hat.
"Ähnliche Erfahrungen", was heißt das, das kann alles mögliche heißen von "wurde vergewaltigt" bis "wurde auch mit 17 mitgenommen und war dann da und fühlte mich unwohl und war voll und würde denen das zutrauen".
Das kannst du doch gar nicht beurteilen (oder doch? dann lass es uns wissen, ich jedenfalls nicht) und wenn es nämlich 1000 letzteres ist, was dann?
Ich kann diese "individuellen Erfahrungen" und ihre Glaubhaftigkeit in keinster Weise beurteilen und das ändert sich auch nicht dadurch, dass sie sich summieren.

Zudem sind wir hier durchaus in zahlenmäßigen Verhältnissen unterwegs, wo man Statistik bemühen kann.

Rammstein hatte in den letzten 25 Jahren sicherlich etliche 100.000 Besucher auf ihren Konzerten, möglicherweise etliche Millionen. Wenn jetzt 5-50 davon ähnliche Aussagen machen, sind das >0,000 irgendwas % der Leute.
setz das mal ins Verhältnis zu irgendwelchen statistischen Vorkommnissen (psychische Erkrankungen/bipolare Störungen, falsche Anschuldigungen, Verwechslungen eines Täters etc.)
Mach mir keine
Prävalenzfehler – Wikipedia

Die 2te Aussage war "mit Unterleibsschmerzen aufgewacht und Erinnerungslücken und das käme sonst nie vor". Also wenn du davon hunderte hättest, das kann sonst was für Gründe haben und KÖNNTE direkt mit dem Keyboarder in Verbindung, stehen, KÖNNTE aber auch alles mögliche andere sein (Drogen, andere Person ist Täter).
100x äußerst dünn bleibt dünn und macht daher 100x unschuldig auch nicht deutlich unwahrscheinlicher und schließt es schon gar nicht aus.
Und je mehr Frauen diese Erfahrungen haben, umso eher müsste es doch irgendwen geben, der dann vllt doch zur Polizei ist oder Fotos hat oder Tagebuch geschrieben oder mit Freundinnen da war oder sich hinterher um Aussprache bemüht hat oder sich genauer erinnern kann....wo sind diese Leute? Was nützt das 1000ste "ja es KÖNNTE SEIN; dass mich das betroffen hat, fühle mich da nicht gut mit wie der Abend war, ich weiß nich"

Die Aussage des Artikels ist aber nicht "bei Rammstein-Backstage-Parties passieren offenbar wilde Dinge", sondern eine Belastung des Keyboarders.
Und wenn jetzt sich 1000 Frauen melden mit "ähnlichen Erfahrungen" und die aber alle so nichtssagend sind, was ändert die Menge?

Und die Kehrseite kann man hier im Thread ja schon sehen. Da wird die Qualität mit der Quantität gerechtfertigt. Wenn es 500 sagen muss es ja stimmen.
Unter mehreren 100.000 Leuten findest du auch mal 50 oder gar 500, die dir antisemitische und rassistische Aussagen bestätigen oder den Klimawandel leugnen oder die Corona-Impfungen für eine Verschwörung halten und was weiß ich noch. Da hat aber nicht ei einziger recht, auch wenn 499 andere den Eindruck teilen.
Natürlich gibt es Verhältnisse, die geben, einem zu denken. Wenn beispielsweise 50% der Leute das sagen würden. Es ist aber hier nur ein verschwinden geringer Anteil.

Und wenn es so viele Leute sind, wo sind die Zeugen (vllt. nicht für die Tat, aber für den Hergang des Abends, wo sind Personen, die etwas dazu sagen können? Zumindest die Anschuldigungen im Artikel hängen doch mit Gruppentreffen zusammen...wo waren die Leute vorher und nachher? Wie haben sie sich verhalten?
So etwas kann man doch recherchieren, bevor man veröffentlicht.

Trotz mehrfacher Aufforderung hat auch noch niemand meine Frage beantwortet:
Wie stellt sich das aus eurer Sicht dar, wenn ihr der Belastete seid und wart es aber gar nicht??? Ist es dann in Ordnung, dass man über euch verbreiten darf, was immer man will, weil es auf Social Media "verschiedene Leute" so geäußert haben?
Es wird hier immer nur über "nehmen wir an, dass Opfer hat recht, wie fühlt es sich" diskutiert aber kaum über "was, wenn wir annahmen, es sind tatsächlich Lügen, aus Irrtum, oder zum Schaden der Band"
Ist das okay, sowas einfach zu verbreiten (ich rede jetzt nicht von der Rolle der Betroffenen, denen kann man natürlich nicht gebieten zu recherchieren oder verbieten an die Öffentlichkeit zu gehen oder irgendwas, sondern den Medien etc...die könnten ja mal nach Bestätigungen oder Zeugen etc. suchen für die beiden im Artikel geschilderten Vorfälle)

MCHEIDIBRAK · 21. Juli 2023, 10:45

Hatte eigentlich noch einen langen Post parat, aber keine Lust mehr. Darum ganz kurz.

1.Hier mit der Gesamtmenge aller Konzertbesucher zu kommen, ist schon ziemlich dishonest.

2. Um deine Frage zu beantworten. Stünden Fans und nahes Umfeld weiterhin hinter mir, würde es mich nicht jucken, nein. Abgesehen davon hattest du von Karriere gesprochen und darauf hatte ich mich daher auch explizit bezogen.

3. Die Vorwürfe und Berichterstattung hatten ein Verbot der Row-0 und der Aftershow zufolge. Ist an den Vorwürfen was dran, ist dem Ganzen so u.U. das Verhindern von weiterem sexuellen Missbrauch zu verdanken.

Weiter zu reden macht kein Sinn, weil du die Aussagen ja augenscheinlich für viel zu vage hältst. Dass falsche Beschuldigungen statistisch eher selten vorliegen, ignorieren wir mal.
Dass es logisch ist, dass Vorwürfe gehäuft auftreten, wenn ein System sexuellen Missbrauchs geschildert wird, ist ja auch eher unlogisch. Dann doch eher eine Verschwörung.

Aro · 21. Juli 2023, 11:04

youtube.com/shorts/k8mw_fmewGY

Kolibri · 21. Juli 2023, 11:45

MCHEIDIBRAK schrieb:

Hier mit der Gesamtmenge aller Konzertbesucher zu kommen, ist schon ziemlich dishonest.

Die Menge der Row-Zero ist aus der Menge der Gesamtbesucher. Möglicherweise nach bestimmten Gesichtspunkten ausgewählt, aber es gibt für mich keine Anhaltspunkte die in Bezug auf so etwas anders als die Grundgesamtheit zu behandeln.
Sind Rammstein-Besucher, sind private Hausfeier-Gäste nicht auch Teile der Grundgesamtheit, bei denen ähnliches mit einer gewissen Häufung zu erwarten ist? Ich sehe da wirklich keinen Grund warum, das dishonest sein sollte.
Davon abgesehen, wenn die seit Mitte 1990er die ersten Konzertreihen und weitere einladen bei jeder Tour, ist das so oder so eine sehr große Anzahl von Personen.

MCHEIDIBRAK schrieb:

Stünden Fans und nahes Umfeld weiterhin hinter mir, würde es mich nicht jucken, nein.

Okay, bist damit im sicher sehr exklusiven Kreis der Leute, denen es egal ist, als Triebtäter angeklagt zu werden. Da kann ich dann auch nix mehr zu sagen, außer dass du ein ganz eigenes Gewächs bist. Jeder nach seiner Facon. Bin ziemlich Confident 99,9% der Menschen ist nicht egal, als Vergewaltiger verklagt zu werden (auch mit Fans und Geld, Junge, was ändert es an diesem Vorwurf, ob du Fans oder Geld hast??? ernsthaft?)

MCHEIDIBRAK schrieb:

Ist an den Vorwürfen was dran, ist dem Ganzen so u.U. das Verhindern von weiterem sexuellen Missbrauch zu verdanken.

Das kann man als Erfolg sehen. Oder auch als Einschränkung für unbescholtene Rock-Konzerte. Wie auch immer, Veränderungen ergeben sich und vllt sind sie für etwas nützlich, vllt. ist das ein gutes Ergebnis, vllt ist es hilfreich. Aber trotzdem ist der Weg, ohne Beweise Anklagen zu erheben total fraglich. Auch wenn es was Gutes bewikt, wenn es vllt die Richtigen durch Zufall getroffen hat...
Finde ich ein merkwürdiges Prinzip. Da unterscheide ich Ergebnis und Weg.

@Aro
gucke grundsätzlich keine Videos ohne Einordnung oder Kommentar was ich damit soll...dafür krieg ich zuviel Schrott geschickt...falls es irgendeinen Bezug zu meinen Posts hat, also nicht wundern, dass darauf keine Reaktion folgt.

THC-Veraechter · 21. Juli 2023, 14:37

Kolibri schrieb:

MCHEIDIBRAK schrieb:

Hier mit der Gesamtmenge aller Konzertbesucher zu kommen, ist schon ziemlich dishonest.

Die Menge der Row-Zero ist aus der Menge der Gesamtbesucher. Möglicherweise nach bestimmten Gesichtspunkten ausgewählt, aber es gibt für mich keine Anhaltspunkte die in Bezug auf so etwas anders als die Grundgesamtheit zu behandeln.Sind Rammstein-Besucher, sind private Hausfeier-Gäste nicht auch Teile der Grundgesamtheit, bei denen ähnliches mit einer gewissen Häufung zu erwarten ist? Ich sehe da wirklich keinen Grund warum, das dishonest sein sollte.
[...]

Natürlich gibt es Verhältnisse, die geben, einem zu denken. Wenn beispielsweise 50% der Leute das sagen würden. Es ist aber hier nur ein verschwinden geringer Anteil.

Solche "Argumente" sind der Grund warum Leute dir unterstellen zu trollen, oder nur noch polemisch Antworten.

Rammstein gibt ein Konzert für 50.000 Menschen. Danach meldet sich eine Frau und sagt sie sei von Till "egal ob sie will" Lindemann vergewaltigt worden.

Auftritt Kolibri: "Ha, das ist ja nur eine von 50.000 also 0,00002%. Statistisch gesehen völlig insignifikant! Wenn es 50% der Besucher wären, also 25.000 Personen sich danach gemeldet hätten und gesagt haben, dass sie von Till Lindemann vergewaltigt worden sind, dann könnte ich es eventuell glauben."

Du kannst doch echt nicht von uns erwarten, dass wir auf sowas ernsthaft eingehen? Wenn man über 12 Seiten mehrere Textwälle mit solchen und ähnlich durchdachten "Argumenten" verfasst um mutmaßlich Vergewaltiger in den Schutz zu nehmen ist klar, dass man nicht nur Rosen zurückbekommt.

In einem deiner Posts hast du Kahnemann herbeigezogen, versuch doch mal mehr Zeit ins langsame Denken und auseinandersetzen mit Sachverhalten zu investieren und weniger ins Schreiben von Textwällen mit vielen Worten und wenig Inhalt.

Kolibri · 21. Juli 2023, 16:15

THC-Veraechter schrieb:

sie sei von Till "egal ob sie will" Lindemann

Und so schnell bleibt von eingestellten Verfahren was haften, warum auch um Fakten bemühen, wenn man lustige Namen vergeben kann. Aber ich bin hier der Polemiker.

THC-Veraechter schrieb:

um mutmaßlich Vergewaltiger in den Schutz zu nehmen

Gegen Vorabverurteilung. Wo wir schon bei Polemik sind: Mutmaßlich ist das Adjektiv von einer Mutmaßung, sprich einer unbestätigten Vermutung.....also, ja Möglicherweise verteidige ich hier gerade einen Vergewaltiger. Möglicherweise bezichtigst du aber auch einen Unschuldigen der Schwerbrechen und beschwerst dich dann darüber, dass ich lediglich auf diese Tatsache Hinweise, als wäre ich der letzte Unmensch..

THC-Veraechter schrieb:

Auftritt Kolibri: "Ha, das ist ja nur eine von 50.000 also 0,00002%. Statistisch gesehen völlig insignifikant!

Du hast das völlig falsch verstanden und ich habe das so auch nicht geschrieben.
Es ging nicht um die Tatsache, dass eine hohe Gästezahl OHNE Erfahrungen das Ganze unwahrscheinlicher oder wahrscheinlicher macht.
Es ging mir darum, dass es bei 50.000 Menschen nahezu mit Sicherheit welche gibt, die irgendwelche psychischen Störungen oder Erinnerungslücken oder anderweitige kriminelle oder persönliche Motive haben.
Du macht einen Basisratenfehler, wenn du das als Möglichkeit außer Acht lässt (wobei es theoretisch auch bei nur einem Opfer der Fall sein könnte, bei aber 100.000den von Leuten ist das nahezu mit Sicherheit anzunehmen.
Reminder, Fall Kachelmann und andere.
Mein Punkt war nicht die Insignifikanz, sondern, dass man die Zahl der Anschuldigen mit einer Basisrate in Einklang bringen muss.

Davon abgesehen, diese extrem große Zahl, legt es doch nahe, dass jmd. irgendwie außerhalb von social Media oder diesen 2 Befragten etwas dazu liefern kann oder zu sagen hat? Wo sind die, wo ist die Recherche?
Es geht hier immerhin um Vorwürfe systematischen Vorgehens in einer semi-öffentlichen Umgebung. Da muss doch irgendwer was mitbekommen haben.

THC-Veraechter schrieb:

In einem deiner Posts hast du Kahnemann herbeigezogen, versuch doch mal mehr Zeit ins langsame Denken und auseinandersetzen mit Sachverhalten zu investieren und weniger ins Schreiben von Textwällen mit vielen Worten und wenig Inhalt.

Wenn ich es kurz schreibe, wird alles was ich nicht mit jeder möglichen Ausnahme im Kleinklein ausführe angegriffen, ich würde es verkürzen oder zuspitzen (wird es meist ohnehin, aber wenn sich absichtlich jeder dumm stellt, musst du es haarklein in Häppchen zerlegen).
Lange Texte und Auseinanderhalten von Sachverhalten können Gegensätze sein, oder auch sich ergänzen, oder nichts davon.

dasWisl · 21. Juli 2023, 17:44

Ihr kommt ja immer mit der Bewunderung, dass hier weiter diskutiert wird... Ich finde es viel krasser, dass hier einige immer noch in dieser Diskussion committed bleiben, bei Namen wie Till egal ob sie will und Ramm ihn rein Stein zu bleiben, während die meisten erklären, dass sie sich nicht die Mühe machen wollen überhaupt die Posts annähernd gründlich zu lesen oder eigene in voller Länge zu verfassen.

Habe gerade das Tool nicht zur Hand aber die Überleitung wäre bestimmt beim Parteiprogramm der Grünen, welches nicht halb so viel Commitment zur eigenen Sache zeigt.
Weiter so! #egalobkolibriwill

LerYy · 21. Juli 2023, 18:35

Der Thread in einer nutshell:

Members Only

und jetzt Feierabend.

Kolibri · 21. Juli 2023, 19:03

@LerYy

Members Only

LerYy · 21. Juli 2023, 20:34

@Kolibri Der post war nicht negativ gemeint. Ich hab damals scotch voll gefeiert. Es hat ihrgendwie nur voll ins gesamt Bild des threads gepasst. Mehr sollte eigentlich nicht hineininterpretiert werden.

mpklaen · 25. Juli 2023, 11:05

orf.at/stories/3323368/

immer noch alle selber schuld?

Was mich so krass an dieser Diskussion nervt ist die Haltung, dass so lange nichts gemacht werden kann, so lange niemand verurteilt ist.

Menschen und Unternehmen können sich auch ohne Gerichte und auf Grund von Öffentlichkeit verfügbaren Informationen Urteile bilden und entscheiden, ob sie mit Menschen und/oder Bands, die bestimmte moralische und ethische Standards, auf die wir uns als Gesellschaft geeinigt haben, verletzen weiter zusammen arbeiten wollen, oder eben nicht.

Im konkreten Fall würde ich mir wünschen das die Konzertveranstalter und Venues dies eben tuen und die Zusammenarbeit mit Rammstein einstellen, bis die Vorwürfe geklärt sind. Sei es durch eine unabhängige Untersuchung und/oder Gerichte.

Kolibri · 30. August 2023, 13:46

Vielleicht habt ihr es bereits gestern aus den Medien erfahren:
Das Verfahren gegen Lindemann ist eingestellt worden.
Es hieß, hinreichend Zeugen hätten sich nicht gemeldet bzw. wären nicht mehr auffindbar gewesen.
Einzelne Personen hätten zwar ausgesagt, jedoch hätte es nur unbrauchbare Vorwürfe gegeben, wie etwa eigenes Schlussfolgern dieser Personen oder eine Wiedergabe von Schilderungen Dritter.

(ich habe das jetzt u.A. aus meiner Lokalzeitung, es kam aber auch beim heute-journal uvm.)

Mich würde nun interessieren

mpklaen schrieb:

Im konkreten Fall würde ich mir wünschen das die Konzertveranstalter und Venues dies eben tuen und die Zusammenarbeit mit Rammstein einstellen, bis die Vorwürfe geklärt sind. Sei es durch eine unabhängige Untersuchung und/oder Gerichte.

Wie soll deiner Meinung nach jetzt damit umgegangen werden, dass die Vorwürfe vor Gericht für haltlos erklärt wurden?
(ich denke, dass es tatsächlich nämlich solche Fälle gab, allerdings kann man die Frage ja auch beantworten, wenn man sie als rein hypothetisch begreift, ohne konkrete Veranstalter zu nennen)

Haben die entsprechenden Venues Lindemann eine Erstattung zu entrichten? Wie berechnet sich die? Bleibt Lindemann auf den Schäden sitzen? Und wie kann man Image/Vertrauensverluste korrigieren?

Würdest du als Lindemann mit einer solchen Location noch zusammenarbeiten, die dich gecancelled hat, umgekehrt, meinst du, Veranstalter, die Lindemann "ausladen" sehen jetzt durch die Gerichtsentscheidungen alles auf Stunde 0, oder bleiben nicht Verdachtsmomente und außergerichtliche Bewertungen ("Machtmissbrauch, auch wenn es nicht strafbar sei") im Raum stehen?
Es hatten meiner Auffassung nach viele hier so argumentiert, dass Sie die soziale Bewertung auch unabhängig des Gerichtsurteils vornehmen möchten...bis eine Entscheidung da ist jedenfalls...jetzt ist sie da und Lindemann ist unschuldig.

Zusammengefasst: Ist es für dich legitim, dass Lindemann möglicherweise trotz nun eingestellten Verfahren und für haltlos erklärten Vorwürfen unwiederbringliche Schädigung entsteht? Du hattest ja gesagt "Zusammenarbeit einstellen, bis die Vorwürfe geklärt sind" aber was passiert, jetzt wo das geklärt ist, mit den zwischenzeitlich entgangenen Zusammenarbeiten???

Bighead · 30. August 2023, 13:53

Wie gestern eine Zeitung schrieb "Rechtlich ist das Thema damit gegessen, die moralische Frage bleibt" (frei zitiert).

Grimm · 30. August 2023, 14:10

Kolibri schrieb:

die Vorwürfe vor Gericht für haltlos erklärt wurden

Kolibri schrieb:

Gerichtsentscheidungen

Kolibri schrieb:

[..] Gerichtsurteils vornehmen möchten...bis eine Entscheidung da ist jedenfalls...jetzt ist sie da und Lindemann ist unschuldig.

Da du nicht verstanden hast, was hier passiert ist, vielleicht noch mal einen oder zwei Artikel dazu lesen. Vielleicht nicht die Lokalzeitung, da sie scheinbar völlig falschen Inhalt vermittelt.

Hint

Kolibri · 30. August 2023, 14:33

Grimm schrieb:

- Die Vorwürfe wurden vor Gericht überhaupt nicht vorgetragen
- Es gab dementsprechend keine Entscheidung/kein Urteil eines Gerichts

Weil es keine belastbaren Vorwürfe mehr gab. Es wurden ja offenbar Zeugen gesucht und teils auch gehört. Es gab also bereits ein Verfahren, was vor dem etwaigen Schuldspruch abgebrochen wurde, weil sich abzeichnete, dass es diesen nicht mehr geben könne.
Als bitte nicht die Beweislast umkehren.
Die Unschuld gilt auch schon ex negativo: Wenn keine Schuld nachgewiesen wird (und das ist ja im abgebrochenen Verfahren zwangsläufig so) ist er "nicht schuldig". Er muss diese "Nicht-Schuld" nicht proaktiv leisten.
Folglich gibt es zwar kein Urteil, aber schon eine Entscheidung. Ein Schuldspruch kann ja nichtmehr stattfinden.
(bin wie bereits gesagt kein Jurist und spreche daher in "Laien-Terminologie" obvs.)

Grimm schrieb:

vielleicht nicht die Lokalzeitung, da sie scheinbar völlig falschen Inhalt vermittelt.

Lokalzeitungen immer fragwürdig, jedoch diese Darstellung habe ich übereinstimmend auch an anderen Stellen gefunden.

Bighead schrieb:

Wie gestern eine Zeitung schrieb "Rechtlich ist das Thema damit gegessen, die moralische Frage bleibt" (frei zitiert).

Bezüglich "Sexismus und Machtmissbrauch durch Rockstars ist Diskussionswürdig",
oder bezüglich "Venues canceln Lindemann"?. In der zweiten Frage nämlich sehe ich es persönlich so, dass es keine "Haltungsfrage" ist, ob man auf Basis nicht bestätigter Vorwürfe Entscheidungen trifft, die jemandem finanziell und beruflich schaden.
Mehr als "nicht verurteilt werden" kann Lindemann ja nicht machen, um sich gegen so ein Verhalten zu wehren. Und genau dieser Umstand ist nun gegeben.

easteregg · 30. August 2023, 14:51

Aber ist doch auch super logisch dass sich keine Frau meldet und sich dieser Öffentlichkeit preisgibt für ein Verfahren was eh nichts bringt weil es nicht bzw nur super schwer beweisbar und vll in einigen Fällen sowieso verjährt ist

Grimm · 30. August 2023, 14:53

Auch wenn das am Thema vorbei geht, bitte beschäftige dich mal damit wie das deutsche Rechtssystem funktioniert.

Ein eingestelltes Ermittlungsverfahren sagt überhaupt nichts über die (Un)schuld einer Person aus. In diesem Fall zeigt das lediglich, dass der Staatsanwalt nicht davon ausgeht ausreichend Beweise für eine Verurteilung vorzeigen zu können. Das war so auch absolut zu erwarten und überrascht hier sehr wahrscheinlich keinen.

Spoiler anzeigen

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