Gendergerechte Sprache

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    • Hier auch noch ein Video das es hier schonmal gab:



      Greift einige der genannten Punkte nochmal auf und geht mehr ins Detail. Es werden auch ein paar Studien angeschnitten und aufgezeigt welche methodischen Probleme die oft haben. Am Ende dann noch seine persönliche These, dass Gendersprache der neue Soziolekt von Akademikern ist und nur dem Anschein nach inklusiv ist, tatsächlich aber eher eine exkludierende Funktion hat.

      Ich find das auch sehr überzeugend und weiß von mir selber, dass sowas bei mir unterbewusst bei anderen Statussymbolen des Bildungsbürgertums eine Rolle gespielt hat. Deshalb lass ich das mit dem Gendern auch lieber sein. Wenn sich das irgendwann auch bei Nichtakademikern durchgesetzt hat, dann mach ich vielleicht aber auch mit.

    • Mag die Varianten mit *,_ und insbesondere x nicht so gerne (diese Professx-Form hat mich gut getriggert), aber man kann ja auch einfach LehrerInnen schreiben und wenn das nicht geht Ärztinnen und Ärzte. Kann man noch arguen dass man damit Non-Binary nicht mit anspricht, aber 99% ist ja schon mal ein Upgrade gegenüber 49%.

      Die Frauen mit denen ich darüber gesprochen habe finden gendern irgendwo zwischen egal bis wichtig, also mach ich es einfach wenn ich dran denke (in der Praxis leider häufig nur beim Gegenlesen). Wenn sich am Ende irgendjemand ein wenig besser fühlt ist doch schon viel erreicht, auch ohne anschließende Gesellschaftsrevolution mit großem Umsturz. Und dem Schlag Mensch der von "Ärztinnen und Ärzte" ins emotionale Loch gestoßen wird kann ich auch nicht helfen
      ¯\_(ツ)_/¯

    • Doch, könntest helfen indem du es nicht verwendest. Die Entscheidung es zu verwenden ist dann ne Wertung darüber wessen Interessen du eher vertreten willst: die der Frauen in deinem Umfeld denen das wichtig ist, oder die der anderen Menschen (wahrscheinlich außerhalb deines Umfeldes), denen es nicht gefällt. Ist ja auch okay das zu machen, mit Inklusion hat das dann nur halt wenig zu tun.

    • Mich nervt nur dass Gendern in den letzten Jahren aufeinmal so ein großes Thema geworden ist in der Uni. Vor 2 Jahren musste ich für ein Uni Projekt eine Dokumentation abgeben und da gab es Minuspunkte weil ich literal 2x das gendern übrsehen habe von ka 30. Das hat doch nichts mehr mit Inklusion zu tun und war schon recht metti.

      Ausserhalb der Uni ist mir das so ziemlich egal, versuche zu gendern wenn ich dran denke oder wenn jemand mich darauf hinweist, aber für Uni abgaben mach ich jetzt alles einfach auf Englisch.

    • langbutter schrieb:

      Doch, könntest helfen indem du es nicht verwendest. Die Entscheidung es zu verwenden ist dann ne Wertung darüber wessen Interessen du eher vertreten willst: die der Frauen in deinem Umfeld denen das wichtig ist, oder die der anderen Menschen (wahrscheinlich außerhalb deines Umfeldes), denen es nicht gefällt. Ist ja auch okay das zu machen, mit Inklusion hat das dann nur halt wenig zu tun.
      Was ist das denn für ein verstörender Take?
      Weil irgendwelche nicht präsenten, nicht im Ansatz tangierten Menschen mett sein könnten, dass gegendert wird, sollte man es lieber gleich sein lassen?

      Dass Gendern über Frauen hinausgeht, ist euch aber schon klar? Habt ihr eigentlich schon mal mit nicht-binär gelesenen Menschen interagiert?
      Diese Diskussion empfinde ich am Internationalen Aktionstag gegen Homo-, Bi-, Inter- und Transphobie gelinde gesagt als Zumutung.

      Diskriminierung und Gewalt gegen marginalisierte Gruppen, wie die oben genannten, sind nach wie vor gelebte Realität, nehmen auch und gerade hier in Deutschland sogar zu!
      Aber Hauptsache, es denkt auch mal jemand an die armen Stammtisch-Jochens, die in ihrem ganzen verdammten Leben noch nie auch nur einen Hauch von Diskriminierung erfahren haben.

      - aBeR mAn DaRf Ja NiChTs MeHr SaGeN hEuTzUtAgE
      - Doch, darf man. Aber wenn nur Scheiße rauskommt, brauchst du dich nicht wundern, wenn Scheiße zurückkommt, du kacklige Schneeflocke

      "When you are accustomed to privilege, equality can feel like oppression."

      Ich bin, wie die meisten hier, als hetero-gelesener, weißer CIS-Mann so privilegiert, wie man nur sein kann.
      Gendern ist ein klitzekleiner Hauch von einem Versuch, dass sich andere Menschen, die weniger privilegiert sind, ein kleines bisschen wohler fühlen.
      Wer sich ernsthaft über sprach-ästhetische Aspekte hinaus darüber aufregt, tut mir aufrichtig leid.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von boobold ()

    • Ich hab zwar nichts gegen Jochen, aber den hab ich gar nicht gemeint. Gibt auch Menschen die Deutsch als Fremdsprache sprechen, lernbehindert sind, eine Lese-Rechtschreibschwäche haben oder aus sonstwelchen Gründen einfach nicht gut damit klarkommen, wenn die Sprache ständig umdefiniert und verkompliziert wird.

      Und wenn Jochen damit außerdem auch ein Problem hat, dann sehe ich da auch nicht warum das weniger Beachtung finden sollte als die Wünsche von Frauen aus dem Bildungsbürgertum. Man solls nicht für möglich halten, aber es gibt durchaus auch weiße CIS-Männer, die in ihrem Leben weniger privilegiert waren als weiße Akademikertöchter.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von langbutter ()

    • boobold schrieb:

      Dass Gendern über Frauen hinausgeht, ist euch aber schon klar? Habt ihr eigentlich schon mal mit nicht-binär gelesenen Menschen interagiert?
      Diese Diskussion empfinde ich am Internationalen Aktionstag gegen Homo-, Bi-, Inter- und Transphobie gelinde gesagt als Zumutung.
      ich bin ein bi mann und finde diese "inklusive" sprache komplett unnötig und dämlich.
      und jetzt?
      was wird jetzt unterstellt um leute in kleine schubladen zu packen und deren meinung einfach zu ignorieren?

      wenn ihr gendern wollte bitte macht was ihr für richtig haltet.
      aber wenn es verlangt, gefordert und sogar bestraft wird wie in @khoi-chan gf beispiel überspannt ihr mMn den bogen.

      leitspruch der LGBTQ-gemeinde war eigentlich bisher jeden leben und lieben zu lassen wie es jeder will.
      dass jetzt sowas auf die sprache gedrückt wird macht mich traurig.

    • Was ich schade finde ist, dass wenn man aktuell an ner Hochschule ist, beigebracht bekommt, dass wenn das generische Maskulinum verwendet wird man als nicht-Mann gar nicht mitgemeint wäre.

      Noch n paar Jahrzehnte und es hat sich dann tatsächlich gewandelt. Aber ob man das dann als Erfolg sehen kann wage ich persönlich zu bezweifeln.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • cRUNcherNO1 schrieb:

      boobold schrieb:

      Dass Gendern über Frauen hinausgeht, ist euch aber schon klar? Habt ihr eigentlich schon mal mit nicht-binär gelesenen Menschen interagiert?
      Diese Diskussion empfinde ich am Internationalen Aktionstag gegen Homo-, Bi-, Inter- und Transphobie gelinde gesagt als Zumutung.
      ich bin ein bi mann und finde diese "inklusive" sprache komplett unnötig und dämlich.und jetzt?
      Und jetzt? Sexuelle Orientierung ≠ Geschlechtsidentität. Oder willst du etwas anderes zum Ausdruck bringen?

      cRUNcherNO1 schrieb:

      wenn ihr gendern wollte bitte macht was ihr für richtig haltet.
      aber wenn es verlangt, gefordert und sogar bestraft wird wie in @khoi-chan gf beispiel überspannt ihr mMn den bogen.
      Die Vorgabe war @khoi-chan gf nicht nur vollumfänglich bekannt, er hat sie ja nach eigener Aussage sogar in 28/30 Instanzen befolgt.

      Er hat sich ja eben nicht aus einem Akt der Rebellion heraus gegen das Gendern entschieden, sondern es zweimal aus Versehen vergessen.

      Aber weil's grob zum Thema passt, kann man natürlich auch einfach der Uni nachträglich einen Strick draus drehen.

      langbutter schrieb:

      Und wenn Jochen damit außerdem auch ein Problem hat, dann sehe ich da auch nicht warum das weniger Beachtung finden sollte als die Wünsche von Frauen aus dem Bildungsbürgertum. Man solls nicht für möglich halten, aber es gibt durchaus auch weiße CIS-Männer, die in ihrem Leben weniger privilegiert waren als weiße Akademikertöchter.
      Kannst du mir einen Gefallen tun und alles ignorieren, was ich geschrieben habe, um dich stattdessen über fiktive Akademikertöchter aufzuregen? Perfekt, danke.

    • Jochen hast du ja ins Spiel gebracht. Wenns dir lieber ist können wir gerne auch ohne Strohmänner argumentieren.

      Wie ist das jetzt mit Menschen die kognitiv beeinträchtigt sind oder Migranten die Deutsch erst im Erwachsenenalter lernen? Wiegt man die auf gegen andere Gruppen, die vermeintlich vom Gendern profitieren, oder lässt man die einfach unter den Tisch fallen?

      Und gibt es irgendwelche Beweise dafür, dass die von dir genannten Diskriminierungen irgendwie durchs Gendern beeinflusst werden?

    • Gender Studies sind halt der Inbegriff eines Luxusproblems und dementsprechend auch verstärkt in selbsterklärt elitären Zirkeln ein Höhepunkt des aktuellen Diskurs. Außerdem ist Deutsch eine Hurensohnsprache was das angeht. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten dem Eigenantrieb nach inklusiver Sprache nachzukommen - von Lehrerinnen und Lehrern bis hin zu völlig weltfremden Wortfetzen. Traurig wirds dann, wenn man das an einzelnen Uni völlig nach Gutdünken instrumentalisiert. Soll doch jeder tun, was er für richtig und notwendig fühlt. Meine Freundin mit B1-Sprachniveau rollt direkt mit den Augen.
      Ab aufs Velo:

    • boobold schrieb:

      Und jetzt? Sexuelle Orientierung ≠ Geschlechtsidentität. Oder willst du etwas anderes zum Ausdruck bringen?
      warum vergleichst du sexuelle orientierung mit geschlechtsidentität?
      die diskussion um gegenderte sprache sei für dich am internationalen aktionstag gegen LGBTQ-phobie eine "zumutung"? warum?
      da geht es soweit ich weiß nicht um "inklusive" sprache.
      warum darfst du das vergleichen und ich nicht?

      boobold schrieb:

      Die Vorgabe war @khoi-chan gf nicht nur vollumfänglich bekannt, er hat sie ja nach eigener Aussage sogar in 28/30 Instanzen befolgt.
      Er hat sich ja eben nicht aus einem Akt der Rebellion heraus gegen das Gendern entschieden, sondern es zweimal aus Versehen vergessen.

      Aber weil's grob zum Thema passt, kann man natürlich auch einfach der Uni nachträglich einen Strick draus drehen.
      mir geht es um die vorgabe an sich.
      warum gab es diese forderung?
      ist die gezwungene inklusion in projekten von X studenten wirklich so wichtig dass man weglassen mit punktabzug bestraft?

      wenn der studierende für sich entscheidet zu gendern, toll, nichts dagegen einzuwenden, aber als vorgabe mit bestrafung bei nichteinhaltung bin ich halt dagegen.

    • MCHEIDIBRAK schrieb:

      Wie wär's erstmal mit belastbaren Belegen, dass Gendern tatsächlich etwas bringt.
      Die Studienlage scheint ja eindeutig uneindeutig zu sein. Das mir von realen Personen zugetragene, wissenschaftlich insignifikante Feedback zum Thema Gendern war bis dato sehr positiv. Darauf wollte ich die hiesigen Tastaturkrieger mal aufmerksam machen, da ihr euch ja ganz herrlich einig darin seid, dass Gendern nichts bringt.

      Bringschuld blabla, aber den Gegenbeweis bringt halt auch keiner, sondern höchstens eine Gegenthese. Dafür haben alle eine nicht genau zu greifende Aversion aus... Gründen?

      langbutter schrieb:

      Jochen hast du ja ins Spiel gebracht. Wenns dir lieber ist können wir gerne auch ohne Strohmänner argumentieren.
      Willst du mich rollen? Du hast von abstrakten Menschen gesprochen, "denen [Gendern] nicht gefällt", ohne natürlich diese konkret zu benennen.

      langbutter schrieb:

      Wie ist das jetzt mit Menschen die kognitiv beeinträchtigt sind oder Migranten die Deutsch erst im Erwachsenenalter lernen? Wiegt man die auf gegen andere Gruppen, die vermeintlich vom Gendern profitieren, oder lässt man die einfach unter den Tisch fallen?
      Ach so natürlich, um die ging's dir die ganze Zeit. Die Ironie, ausgerechnet diesen anderweitig marginalisierten Gruppen kollektiv zu unterstellen, etwas gegen Gendern zu haben, entgeht dir offensichtlich.

      langbutter schrieb:

      Und gibt es irgendwelche Beweise dafür, dass die von dir genannten Diskriminierungen irgendwie durchs Gendern beeinflusst werden?
      Nö, s.o.


      Von mir aus kann das jede:r nach eigenem Gutdünken handhaben, aber dieser Beißreflex in die Gegenrichtung ohne jede Not(!) stößt mir gerade in einer derart homogenen Bubble wie hier im Forum gehörig auf.

    • Ja, um die ging es mir die ganze Zeit. Wenn dir das nicht klar war, dann hättest du mich auch fragen können anstatt mit Jochen um die Ecke zu kommen. Wenn du so in die Diskussion einsteigst, dann musst du halt auch mit einer entsprechenden Schärfe in der Antwort zurechtkommen.

      Ich unterstelle diesen Leuten auch nicht, einfach nur etwas gegens Gendern zu haben, sondern greifbare Nachteile dadurch zu erleiden. Nicht jeder hat das Privileg die deutsche Sprache im Kindesalter in Wort und Schrift "geschenkt" zu bekommen, sondern sehr viele Menschen müssen das aus verschiedensten Gründen im Erwachsenenalter lernen. Manche davon haben massive kognitive Beeinträchtigungen. Was ist mit diesen Leuten? Hast du die jetzt unter den Tisch fallen lassen, oder bekomm ich darauf noch ne Antwort?

      Eine Auseinandersetzung mit der Studienlage habe ich übrigens oben als Video gepostet.

    • boobold schrieb:

      aber dieser Beißreflex in die Gegenrichtung ohne jede Not(!) stößt mir gerade in einer derart homogenen Bubble wie hier im Forum gehörig auf
      Beißreflex sehe ich gerade eig. nur von dir. Du bist offensichtlich was das Thema angeht emotional involviert. Der Rest schreibt relativ sachlich und mit Fokus auf Inhalt.

      Ich bin ehrlich gesagt selbst etwas überrascht bezüglich der Meinungsäußerungen hier, weil ich mit mehr Gegenwind gerechnet hatte als ich den Kontrapunkt aufgemacht habe. Aber es zeigt wohl doch etwas den Querschnitt der Gesellschaft, bei dem 75% (iirc) das Gendern ablehnen.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • Walnuss (die Echte) schrieb:

      Beißreflex sehe ich gerade eig. nur von dir. Du bist offensichtlich was das Thema angeht emotional involviert. Der Rest schreibt relativ sachlich und mit Fokus auf Inhalt.

      Ich bin ehrlich gesagt selbst etwas überrascht bezüglich der Meinungsäußerungen hier, weil ich mit mehr Gegenwind gerechnet hatte als ich den Kontrapunkt aufgemacht habe. Aber es zeigt wohl doch etwas den Querschnitt der Gesellschaft, bei dem 75% (iirc) das Gendern ablehnen.
      Fair enough. Ich habe @langbutters Ausgangspost in den falschen Hals bekommen. Trotzdem würde ich Abstand davon nehmen, bei den 99% Männeranteil hier vom Querschnitt der Gesellschaft zu sprechen. ;)

      langbutter schrieb:

      Ich unterstelle diesen Leuten auch nicht, einfach nur etwas gegens Gendern zu haben, sondern greifbare Nachteile dadurch zu erleiden. Nicht jeder hat das Privileg die deutsche Sprache im Kindesalter in Wort und Schrift "geschenkt" zu bekommen, sondern sehr viele Menschen müssen das aus verschiedensten Gründen im Erwachsenenalter lernen. Manche davon haben massive kognitive Beeinträchtigungen. Was ist mit diesen Leuten? Hast du die jetzt unter den Tisch fallen lassen, oder bekomm ich darauf noch ne Antwort?
      Wäre sie erst einmal vollständig etabliert, wäre eine hypothetisch einheitliche Regelung z.B. mit * oder : doch nur marginal komplexer als das generische Maskulinum? Ich denke eher, dass die derzeitige Uneinheitlichkeit Verwirrung stiftet.

      cRUNcherNO1 schrieb:

      warum vergleichst du sexuelle orientierung mit geschlechtsidentität?die diskussion um gegenderte sprache sei für dich am internationalen aktionstag gegen LGBTQ-phobie eine "zumutung"? warum?
      da geht es soweit ich weiß nicht um "inklusive" sprache.
      warum darfst du das vergleichen und ich nicht?
      Darfst du doch?

      Du hast deinen Beitrag eingeleitet mit der Äußerung, dass du bi bist (sexuelle Orientierung), während ich zuvor von nicht-binären (Geschlechtsidentität) Personen sprach, die auch von Gendern profitieren. Ich glaube, da haben wir aneinander vorbei geredet.

      cRUNcherNO1 schrieb:

      mir geht es um die vorgabe an sich.warum gab es diese forderung?
      ist die gezwungene inklusion in projekten von X studenten wirklich so wichtig dass man weglassen mit punktabzug bestraft?

      wenn der studierende für sich entscheidet zu gendern, toll, nichts dagegen einzuwenden, aber als vorgabe mit bestrafung bei nichteinhaltung bin ich halt dagegen.
      Kannst du natürlich so sehen, ich halte die Zusatzbelastung für angehende Akademiker:innen verkraftbar. Eine einheitliche Regelung wäre aber natürlich wünschenswert.

    • Ich hatte echt gedacht ich bin hier mit meiner Meinung in der Minderheit und wollte das Thema eh nie hier diskutieren bis ich halb gezwungen wurde.
      Danke an die fast ausschließlich konstruktiven Beiträge von beiden Seiten.

      Mich nervt nur echt dass man deswegen direkt in der AFD Ecke sein soll.
      Und auf der anderen Seite sind nur linksgrün versiffte Elfenbeinturm Akademiker die virtue signaling betreiben?
      Das ist natürlich Polemik, aber zumindest für mich ist das ganze eigentlich auch ein absolutes nicht Thema, weil du mit gendern weder Deutschland rettest noch in den Untergang treibst. Wir haben viel wichtigere Probleme und ich persönlich wundere mich schon warum wir unseren Fokus auf Sprache legen, statt auf echte, reale, Diskriminierung wegen des Geschlechts

      PS: Und so wie ich das hier alles gelesen habe sind wir uns eigentlich eh alle einig was die Grundidee betrifft.
      Niemand hier will Menschen ausschließen oder benachteiligen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Der_Busfahrer. ()

    • Was das Gendern angeht, versuche ich mich dem Personenkreis anzupassen, mit dem ich gerade interagiere.
      Bei Menschen, denen es nicht so wichtig ist, achte ich nicht wirklich darauf und verfalle meist ins gegnerische Maskulinum. Wobei ich ab und zu auch in diesen Kreisen (Arbeitskollegen, Familie) mal ein -innen fallen lasse. Zeitweise habe ich das auch mit der Intention gemacht, in diesen Kreisen anzustoßen, vermutlich mit einem ähnlichen mindest wie dem von @boobold, also die Leute Mal so richtig schön auf ihr Privileg hinweisen. Rückblickend denke ich aber nicht, dass ich mich damit richtig verhalten habe. Ich denke nicht, dass man dadurch Leute davon überzeugen kann.

      In den linksgrünen Kreisen, in denen ich mich bewege, achte ich schon darauf, konsequent zu gendern. Das liegt daran, dass ich es selbst auch einfach schön finde, zu sehen, mit welcher Selbstverständlichkeit sich nicht-binäre und Trans-Menschen in diesen Kreisen aufhalten und den Raum für sich beanspruchen. Und das liegt sicherlich auch zu großen Teilen daran, dass "sie nicht sprachlich über das Gendern sichtbar zu machen" zwar als verzeihbar, aber dennoch klar als Fehler angesehen wird, der konsequent korrigiert wird.
      Sowas muss sich natürlich auch irgendwie etablieren und das lässt mich dann wieder an o.g. Kreise denken. Leider sind solche Räume noch eine große Nische. Vielleicht ist konsequentes gendern da doch ein Werkzeug, solche Räume zu etablieren. Zumindest kam mir der Gedanke gerade beim Reflektieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ｋｏｂｏｌｄ ()