"What really owns?" by Virtus.NS

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    • "What really owns?" by Virtus.NS



      What really owns?



      So, what really owns now, and makes one team win over another? I decided to think over these questions from my point of view. You can discuss skirmishes, pushes, defenses, strategies and farming as much as you want – but to me, there are two answers – stuns and blinks. Why is this the case?

      1. Stun

      Lets go back in time for about 2-3 years, when me and a lot of other (russian) DotA-players assembled at blizzard.ru. At that time local players invented the “mass stun” strategy, something like Centaur+Maiden+Sven+Silencer(when he had golems)+Panda(no stun but clap owned). Those guys just calculated the damage from stuns, taking away hero resistance, and understood that at lvl 7 no hero can survive, which means that it owns! At that time NOBODY understood why it worked so good, stun is not only damage and the possibility for another hero to stun, but it also gives you time for physical damage output – by just attacking.

      At present this is obvious, and this is strong. Even the shortest stuns(0,5 sec for example) you can strike one more time and strafe to make 1-2 more strikes. So – as the longer the stun is, the more strikes and more strafes you can make. A hero with 600 range that begins attacking his target at melee range can do a lot of damage before the target runs away. Of course, this depends on move speed of both heroes, animation of the attacker, both heroes items and other factors, but the fact remains certain – ranged heroes with stun can do a lot of damage after the stun finishes – strafing and striking again. Why VP (not only VP now) usually win their lanes is because we had this knowledge – we were the first to learn how to do this, we abused it early and still abuse it now. Some teams shared our experience, MYM was even using "our" strategies. The benefit of stun is that while target is stunned u can strike it, and most of damage in DotA before 5x5 battles begin is done by hands(except some Power Nukers like Zeus, Lina, Lion and few more), so in any 1x2, 2x2 battle stun damage does not do much effect – its duration is much more important.

      2. Blink

      Accordingly – the best counter to stun is blink. Blink can save you from almost anything that can be a threat to you in DotA - there are a lot of different spells in DotA except stuns, and most of them can be avoided using blink. Blink is a counter to any of your rivals plans, if your enemy does not have blink, and you do - it becomes really imbalanced.

      So, it is consistent that heroes that have blink as a skill are extremely powerful – they don’t have to waste 2150 and slot to buy dagger and even more abnormal and strange is that those heroes have powerful spells - by these heroes I mean Queen of Pain and Priestess of the Moon (also Puck red.). There are a lot of heroes that neither have nukes nor blink – and I don’t see what use you can make of them. Also any hero only with a nuke – Death Prophet for example – is a lot worse than hero with blink and at least one useful spell.

      Another example of not so standard hero, that can be useful and even strong enough in some situations – morphling – owner of strange blink with high mana cost and big cd. It damages, but still is much less handy that QOP’s blink or POTM’s jump. But, even this strange hero comparing to DP is better – because he does have blink, though crappy one. It allows not only to escape, but to chase, that is very important too…

      Antimage is rarely used in clan wars or tournaments - partly because people don’t want to generate new ideas and strategies, and because at present we play APXL mode that is a bit unfair for some heroes. AM just needs a lineup that can make some of the enemy heroes run – when that happens it's only the matter of time for Magina to kill them. Unfortunately, in APXL such heroes often get banned, or the opponent picks them – I mean different aoe-stunners-damagers, like zeus and warlock.

      At Dota-Allstars.com people asked; why did MYM ban QOP and POTM when we (VP) had first pick in finals – while everybody knows, that MYM does have players that can play both of those heroes very well. The answer is obvious – they did not want us to pick either of these overpowered heroes. We, in our turn, were surprised by ourselves, how we didn't ban PotM when MYM had first pick.

      Akasha can be a subject for separate discussion, because her blink, along with other her spells, makes her a really unique hero, so unique, that frankly speaking, she needs a lot of nerfing.

      The only thing that absolutely counters blink dagger is hex, if we talk about the blink skill – hex and silence. Heroes with silence are almost useless (while puck is banned), heroes with hex are not any good either. Rhasta is strange hero, too little hp while his spells force him to be in the middle of the combat, and attempts to pick Lion – all of you have seen them, all of them were unsuccessful, neither our, nor MYM and KS. Maybe we did something wrong, but its more likely he is not strong enough for serious games.

      At present time 90% of all heroes buy blink. Only those that don’t have to use a lot of skills during the fight don't need it, they just cast their spells at the start of the battle and after that they aren't as useful anymore, it doesn't matter for their team if they are dead or alive - warlock is a good example, he can play without blink dagger. A team with 5 blinks is almost always stronger than one with 3 blinks.

      So, to counter blink which costs 2150 or only 60 mana if u have it as a skill – you need to buy guinsoo, which costs 3 times more! Balance? At least mana cost should be risen significantly.

      Our team was the first to use mass-stuns and mass-blinks, it was the main reason we dominated half a year back, and it is the reason why we can’t win so easy now. Of course we have high-skilled players, and a good roster, but we are not cyborgs and not from Mars, currently there are guys that play on the same level. They shared our experience, and can now give us a battle, of course I speak about MYM first and foremost, but if nothing will change at competitive scene there will be about 10 more teams to conquer in near future.

      3. Some observations

      In the end I’d like to say few words about nukes. Heroes, that only nuke, without invis/stun/blink are useless with the only exception of zeus. All other nukers have stun or blink or both of them, sometimes invisibility - but invis is much less useful nowadays too. With the exception of NA of course, but he also has stun and the weapon of heavy harassment – mana burn. All other spell casters are never picked!

      Today some guys asked me, what will be the new hype after mass-stuns and blink? A long time ago it was the mass-ults strategy (Faceless, Timestop/Magnus, Reverse Polarity) , later push-strategies (Chen, Syllabear), what will be the next big thing? And my answer is – nothing! Nothing will own, because if DotA doesn't change significantly – I mean changing the fact of blink and stun in DotA, which is already so familiar to us – there will be no better tactic, stun/blink/nuke will be the future of DotA for a long time.

      Hope you enjoyed this article!

      Written by Virtus.NS
      Translated by lamocomp
      Source: ProDota.ru


      Interessanter Artikel. Weiß nich, ob es viele interessiert, aber für die, die ein bisschen Tiefgang wollen sicher ganz nett. :)
    • hört sich alles sehr vernünftig an, stimmt vollkommen, dass blink Helden klar im Vorteil sind. Auch das Stun sehr stark ist, ist keine Frage.

      Meiner Meinung nach sollte es möglich sein, das zu schwächen durch
      - Silence auch auf itembenutzung (wie bei doom)
      - neues Item für Spellblock (so eine Art passives BKB), oder Mischung von Linkens / BKB (ein level 4 Item, das aus beiden eins macht)
    • Das Fazit was ich daraus ziehe ist aber nicht so gut.Es werden die selben Heros gepickt,die selben Taktiken gespielt und die selben Herobans durchgeführt.

      IceFrog muss generell mehr Heros Cw fähig machen denn sonst wird Dota sehr langweilig.Wir haben so einen großen Heropool ,genutzt werden vllt ca 20 im cw..mal gucken wie sich das weiter entwickelt..

      mfg Kenny
    • Guter interessanter Artikel.

      Darunter wird DotA noch sehr leiden...der "kleine" Pool aus wirklich CW fähigen Heroes. Klar kann man Dark Seer, Witchdoc, Doom, Visage im CW spielen. Das Problem ist halt das es ineffektiv ist (im Vergleich zu anderen Picks) ,was im Artikel ja schon sehr schön erklärt wurde.
    • Centaur+Maiden+Sven+Silencer(when he had golems)+Panda(no stun but clap owned).


      Naja so toll ist das Beispielt nicht gerade xD

      Of course, this depends on move speed of both heroes, animation of the attacker, both heroes items and other factors, but the fact remains certain – ranged heroes with stun can do a lot of damage after the stun finishes – strafing and striking again.


      Ueber was die sich nicht alles Gedanken machen...o.O

      Akasha can be a subject for separate discussion, because her blink, along with other her spells, makes her a really unique hero, so unique, that frankly speaking, she needs a lot of nerfing.


      Da hat er recht! QoP slow wurde zwar schon generft, aber trotzdem ist sie noch knall hart!

      Our team was the first to use mass-stuns and mass-blinks, it was the main reason we dominated half a year back, and it is the reason why we can’t win so easy now


      Spielen die wirklich so oft mit Blinkdagger/Massstun?


      And my answer is – nothing! Nothing will own, because if DotA doesn't change significantly – I mean changing the fact of blink and stun in DotA, which is already so familiar to us – there will be no better tactic, stun/blink/nuke will be the future of DotA for a long time.


      Da stimm ich nicht ganz mit ein, Mass AoE Lineups (Magna TIny ES zB) haben denke ich sehr wohl eine Chance gegen MassStun/BLink, klar man muss die heros erstmal bekommen...Tiny ES haben AoE spells, Stun und werden hoechst warscheinlich auf Dagger gehen, also es werden bestimmt ein paar Taktiken Kombieniert werden.
      Maelk
      Question 41: SS, core? Deutschland.
    • richtiger feiler artikel aber ob sihc die taktiken ändern werden kann keiner sagen früher waren mass-aoe takken auch unkonterbar -.-
      wobei atm seh ich auch keinen ausweg aus den dagger stun actions
      --------> aber rhasta ist underrated mit dagger ist der spielbar, aber da ist ja wieder der dagger =P und der farmt den dagger halt am langsamsten

      antwort auf mass blink + stun ist eigentlich pushen, aber der gegner merkt des halt früh und pickt einfach nen hero der alleine gewinnt (pugna oder so)
    • ich finde es sehr ein sehr interessanter artikel, aber qop soll genervt werden? da bin ich als leidenschaftlicher qop spieler überhaupt nicht einverstanden ;)
      nein ich finde es eigentlich relativ gut so wie es im moment ist. alle leute reden dauernd von innovation, inspiration blablabla, aber ich will das ehrlich gesagt gar nicht. ich bin vollstöndig zu frieden mit einer sven lina lane, die gegen tiny thd oder whatever spielt. ich mag es wie es ist, mit den mass bottles mit dem mass daggers. es ist einfach ziemlich viel action in den games und jeder hat noch irgend ein ass im ärmel, wo er auch noch eine geniale aktion machen kann. ein totaler dagger/bottle nerv würde mich ziemlich nerven, auch die potm oder akasha bis zum geht nicht mehr zu nerven finde ich sinnlos. es gibt nun mal bestimmte helden, die zu einer bestimmten strategie besser passen, als andere. dota wird sich verändern, zwangsläufig, wegen nervs und buffs etc.
      ich fände es trotzdem schade, wenn diese schönen grundsteine, wie sie jetzt existieren, alle durch veränderungen, seitens ice-frog, zerstörrt werden würden.

      so far ;)
    • habu_ schrieb:

      Centaur+Maiden+Sven+Silencer(when he had golems)+Panda(no stun but clap owned).


      Naja so toll ist das Beispielt nicht gerade xD

      Dran gedacht, dass das ewig her war? Also haben alle Stun/Disable --> passendes Beispiel...

      Of course, this depends on move speed of both heroes, animation of the attacker, both heroes items and other factors, but the fact remains certain – ranged heroes with stun can do a lot of damage after the stun finishes – strafing and striking again.


      Ueber was die sich nicht alles Gedanken machen...o.O

      Es geht halt ein bisschen um's Anicanceling. Ich meine, sowas versteht ersma kein Nub und er versucht es halt ein bisschen zu erklären. Ist halt einfach der Gedanke, dass wenn du (z. B.) mit 'ner PotM 'nen Gegner von hinten angreifst ohne Anicanceling, nur einige, sagen wir einfach Mal (weil noch kein guter AS weil Early) nur 5 Hits machst. Machst du das ganze jetzt aber mit Anicanceling und mitlaufen, dann kruiegst du bestimmt 8 bis 10 hin (je nach dem welche Hero [kommen halt die Faktoren MS und Ani noch dazu]).

      Akasha can be a subject for separate discussion, because her blink, along with other her spells, makes her a really unique hero, so unique, that frankly speaking, she needs a lot of nerfing.


      Da hat er recht! QoP slow wurde zwar schon generft, aber trotzdem ist sie noch knall hart!

      Ich halte sie nicht mehr für imba (alleine schon wegen dem SS-Nerf, aber sie ist noch stark, ja.

      Our team was the first to use mass-stuns and mass-blinks, it was the main reason we dominated half a year back, and it is the reason why we can’t win so easy now


      Spielen die wirklich so oft mit Blinkdagger/Massstun?

      Ja!?! 8| VP war wirklich der erste Clan, der mit 5 Daggern rumlief. Also Dagger auch auf Zeus und Lina, nicht nur auf SK und maybe Lesh.

      And my answer is – nothing! Nothing will own, because if DotA doesn't change significantly – I mean changing the fact of blink and stun in DotA, which is already so familiar to us – there will be no better tactic, stun/blink/nuke will be the future of DotA for a long time.


      Da stimm ich nicht ganz mit ein, Mass AoE Lineups (Magna TIny ES zB) haben denke ich sehr wohl eine Chance gegen MassStun/BLink, klar man muss die heros erstmal bekommen...Tiny ES haben AoE spells, Stun und werden hoechst warscheinlich auf Dagger gehen, also es werden bestimmt ein paar Taktiken Kombieniert werden.

      Es stimmt eigentlich schon, denn deine Mass-AoE-Tacke geht auf der Lane unter. Treant + Maiden haben keine Schnitte gegen Sven und Lina. Silencer hat's schwer gegen SF und erst recht gegen Viper und Tinker (wobei wir den sowieso vergessen können). Und Enigma + Zeus wird auch gegen Lesh + SK ab Stufe 3 Schwierigkeiten haben.
      Die Helden, die du aber ansprichst, fallen ja grade in diese von NS genannte Kategegorie: Stun + AoE (ES, Tiny, Magnus). Zudem kaufen sic diese drei Heroes auch fast immer einen Dagger. Du ebstätigst in also eher, als dass du ihn widerlegst, denn diese Heroes gehören nach NS-Definition eben zu den besseren CW-Helden, also zu diesem gewissen Pool, aus dem gepickt wird.
    • also eigl steht da nichts neues, auf ner duallane ist n 1 sec stun gleichbedeutend mit 4-6 hits wenn die gegner nicht konterstunnen oder wegblinken, was stärker ist als jeder nuke

      was er über guinsoos und hex allgemein sagt ist interessant, aber guinsoos buffen würde imo imba sein, das hex ist atm stark genug und der preis ist ok, halt dagger weiter teuer machen, aber dann werden heroes wie magna wieder schwächer

      und die meisten caster ohne disable oder zeus sind halt auf dr lane zu schwach um gegen zb sven lina zu bestehen
    • tjoa man munkelt ja dass beispielsweise blinkdagger in spe deutlich generft werden sollen (6.50)

      nur, was will uns NS damit sagen? für -etwas- erfahrenere spieler steht da wirklich nichts neues drin, stunner und blinker sind standart. icefrog ist die momentane spielpraxis sicher auch nicht entgangen, und da wird sicher auch was passieren. dass sich spiele zwischen zwei grundlegenden patches / updates irgendwann auf gewissen techniken einpendeln ist auch nichts neues.

      und trotzdem wird noch lange 6.48b gespielt werden selbst wenn 6.50 tiefgreifende veränderungen vornimmt.

      thema qop, potm, puck: diese helden sind hauptsächlich deshalb so stark weil die aktuelle spielweise so gut zu ihren eigenschaften passt. die helden zu nerfen halte ich für falsch, die balance muss eben so gerichtet werden dass diese helden einen vernünftigen platz einnehmen. momentan sind sie wohl ziemlich stark, keine frage.


      jedes onlinespiel muss mit bestimmten imbalance schwächen kämpfen, und balance entwicklung dauert eben seine zeit. in meinen augen bläst NS in diesem artikel viel zu sehr trübsal. ich glaub er ist einfach ein bisschen gelangweilt darüber dass es niemanden gibt der VP momentan aufhalten kann (abgesehen von MYM), aber hochmut kommt vor dem fall. dota funktioniert wie ich finde schon ziemlich gut so wie es ist, natürlich soll und muss die balance ständig verbessert werden, aber NS sieht es zu schwarz.
    • Sehr interessanter Artikel.

      Erstmal GJ Juff, dass du diesem mal wieder für uns so schön präsentierst. :))

      Und er hat schon recht Dagger ist halt schon iwie essentiell geworden. ich kann mich nicht entsinnen, wo wirklich noch ohne gespielt wird. erst recht auf hohen niveau.

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      von Juff: Ey hier waren doch irgendwie gestern noch 2 Seiten... 8| Und ihr spamt hiergefühlte 32 voll! Hart! Gj, Spamm0rz!
      Manchmal beeindruckt ihr mich wirklich! Das hätte ich in meinen besten Tagen nicht geschafft...
    • Naja denke einiges wäre schon besser in 49c, da ist die POTM ja generft das die auch während des leaps angegriffen werden kann. Weitere fixes sind nötig an dem Blinkdagger, wenn der hart generft wird ist ja eigentlich alles palleti, der cd sollte hoch gesaetzt werden und auch die kosten dafür (dann wird er wieder nur auf wenigen heros gebau, und zwar auf denen es besonders wichtig und sinnvoll ist so wie es mit speziellen items sein sollte... sk z.B.).

      Ich denke wenn der Blinkdagger dann deutlich weniger gespielt wird kommen wieder andere Helden auf den Plan, möglicherweise bleibt die QOP, aber dafür könnten heros mit anderen blinks reinkommen (am, ck oder vielleicht rikki den man ja auch schonmal in nem cw ownen gesehen hat), da es aber nicht soviele blinker gibt und evtl. der ein oder andere gebannt wird, kommen andere strats.

      Finde MYM beschreitet ja teilweise schon einen ganz anderen Weg, die Strat mit dazzle bristle habe ich jetzt schon 2mal gesehen und sie hat die beiden male extrem reingehauen, k die ist schon tot weil in 49c der bristle ja auch hart generft wurde (str gain reduziert) aber wer weiss was man in die richtung sonst machen könnte (starke lategamer mit richtig guten supportern wie dazzle oder möglicherweise auch nen omni im late zu maschinen machen) könnte mir hier gerade illu Helden vorstellen (lancer, terror, naga). Manche dieser Illu Helden haben ja auch noch andere gute spells (naga mit dem netz ist ja fast wie ein stun und dem ulti der in jedem clash die rettung sein kann).

      Denke Strats kann es viele geben, nur muss der dagger einfach bisschen verändert werden erst dann wird die geschichte wieder abwechselungsreicher, dann sind die opfer wieder opfer ;) und wie schon gesagt ich finde es darf kein item (ausser evtl regen geschichten wie bottle) geben das auf JEDEM helden core ist, denke das beweist das das item overpowered ist.

      Aber das ist nur meine bescheidene Meinung ;)
    • Also der Daggernerf in .49 geht mir jetzt schon manchmal tierisch auf die Nerven. Ich farm mit Lina im Wald und blink mich aus Spaß über ne Klippe und werde von 3 Gegnern gepwnt, weil der Daggercd noch nicht rum is.
      Da lass ich den Dagger auf Sven und manch anderm Helden weg.

      LOL seit wann is Dazzle/Bristle, bzw. das carrien eines Lategameheroes neu? wtf wtf wtf

      Und Tb wird oft gespielt, der is nich neu -_-

      Mit Hexor im Ventrillo, er ist vor kurzem lvl 40 geworden.

      "Seit dem Zeitpunkt an dem ich Garena installiert habe und lvl 1 war, wollte ich das Potm Icon haben."

      "Ich hab das Potm Icon seit ich lvl 1 war^^"
    • dagger nerf? stun nerf? ganze heroes nerfen? warum kompliziert wenns auch einfach geht ?
      wie wärs mit ner regel die die maximale anzahl von daggern pro team auf sagen wir 1 oder 2 beschränkt?
      selbiges gilt natürlcih für guinsoo´s.
    • Schade das er keine Aussagen zu Hex macht, den alles andere ist ziemlich cool erklärt (für alle die des Englishen mächtig sind).
      Das Stun total imba ist ist jedoch nix neues (siehe Void imba Carry in Late -> Ulti bringt mindestens einen Helden den sicheren Tod
      und da hat kein Mate geholfen ; oder auch Bara mit mass "Luck-Bashes" die zeimlcih auf die NMerven gehen) natürlich gibt es gegenvarianten aber manchmal ist man alleine ziemlich machtlos.
    • "And my answer is – nothing! Nothing will own, because if DotA doesn't change significantly – I mean changing the fact of blink and stun in DotA, which is already so familiar to us – there will be no better tactic, stun/blink/nuke will be the future of DotA for a long time."

      nicht meine meinung.

      teamübergreifende sachen werden die zukunft von dota. daran denke ich an nerubian weaver, der einfach mass unterschätzt wird. dabei sind seine beweglichen wards massig gold wert( und mapcontrol). heroes wie riki sind verdammt wichtig, weil der gegner einfach mit mass sentrys rumlaufen muss, wenn er im late nicht gebasht werden will (clinkz is auch krass).

      sachen, die dem gegnerischem team einfach massig gold kosten, oder eurem team gold spart, sind sehr wichtig mmn. dagger ist natürlich einfach nur krass. klar hat er recht, das stun und nukes am krassesten dmg raushauen, aber er fokussiert sich da zu stark auf dem dmg mmn.
    • iuch denke, das stuns in dota einfach zu leicht zu setzen sind. / bzw. es zu viele gibt.

      wobei ich auch sagen muss, das ich glaube das die zukunft den mass stunner und blinker gehört, sowohl den überfetten lategamern. durchgehend als überschwach verschrien, aber jetzt( ja ja liegt schon bissl inner vergangenheit) kommen void, spectre, bristle, tb und co und sorgen dafür , das man das spiel so schnell wie möglich beenden muss, oder selber so einen picken muss.

      btw:
      bei single target stuns, entweder cd hoch oder dmg runter. die machen immerhin beinah soviel schaden wie ein normaler nuke was k@cke ist.
      Kuroda. <----- Click PLS

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      It's usually done after dark.
      It's highly enjoyable.
      It's generally frowned upon by society, but this doesn't stop many people from doing it all the time.
      Many guys openly admit that they like it, but the few girls who do so are labelled as outcasts.
      And a guy who does it with other guys tends to have no girlfriend.

      (talking about dota :ugly )
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    • jeder nerf am dagger, ist ein buff für blinker.
      und umgekehrt, d.h. wenn man da ansetzen will, muss man will beachten und nich dafür sorgen, dass das ganze nach hinten los geht.

      auf der anderen seite ist es doch mehr als normal, dass sich gewisse taktiken spielweisen herauskristallisieren und einfach effektiver sind als andere.
      das ist in jeden rts so. ein undead baut nicht umsonst öfters dessis, weil sie stark sind, vorteile haben und einfach sich etabliert haben. ein human spielt oft eine fast exe. ein nightelf geht gerne auf bären. ein orc spielt eh immer das gleiche xd (soll jetzt keine imba-diskusion anzetteln ^^)

      in dota spielt man halt oft stun/blink.

      solange es keinen moon der dotagamer gibt und eine mass-talon strat in dota erfindet, wird halt immer das gleiche gespielt.
      problem ist neue sachen zu entdecken, die auch effektiv genug sind, mit dem alt bewährten mithalten zu können.

      dota ist selbst ohne komplett neuen playstyle langweilig, im gegenteil. mass geblinke ist sau geil zum zuschauen und ermöglicht viele turnarounds.