Was niemand glaubte...

    • Napo schrieb:

      Wenn dies aber so ist, müsste es ja eine Zahl geben, bei der Schluss ist und da liegt für mich der Widerspruch, warum haben sie in 6 Milliarden Versuchen nicht nen Maximum herausgefunden, also den Punkt an der die Gerade 100% schneidet. Und darin liegt dann auch die Grenze des auflösbaren meiner Meinung nach. Wer sagt, dass es nicht sein kann, dass man auch bei ner 15%-Chance 27 mal ohne Crit dastehen kann, wenn es 26 mal geht. Diese Gerade kann sonstwie zustande kommen sein. Jede Statistik hat ihre Mängel. Wenn man sich logarithmische Funktionen zwischen zwei bestimmten Punkten anschaut sehen sie auch erst wie Geraden aus.

      Meinetwegen sollen sie den Schnittpunkt berechnen und die Maximalzahl der Versuche hinschreiben, aber das können sie nicht, weil eben diese Gerade zum Ende hin (welches bei sowas nicht abzusehen ist) flacher wird.

      Darin liegt halt mein Problem: selbst wenn sie 10 Trilliarden Durchläufe machen werden sie mir diese Zahl nicht nennen können.

      €dit: Was sie damit machen können ist: vorraussehen, wann die Chance auf einen Crit statistisch eine bestimmte Prozentzahl erreicht. Aber das kann ich auch ohne 6 Milliarden mal zuzuschlagen etwa ausrechnen.

      weil diese zahl nicht existiert.
      es gibt keine schlaganzahl, die eine 100%ige chance ermöglicht, man kann den limes gegen unendlich anwenden, dann kommt 1 raus ;)
      €dith sagt:
      theoretisch existiert diese zahl nicht, praktisch wird warcraft das ganze irgendwann auf 100% runden
      €dith sagt:
      ok ich bin von nem exponentiellen zusammenhang ausgegangen, der sich immer näher an 1 annähert, mein fehler ;)

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    • D]UD[E schrieb:

      Napo schrieb:

      Wenn dies aber so ist, müsste es ja eine Zahl geben, bei der Schluss ist und da liegt für mich der Widerspruch, warum haben sie in 6 Milliarden Versuchen nicht nen Maximum herausgefunden, also den Punkt an der die Gerade 100% schneidet. Und darin liegt dann auch die Grenze des auflösbaren meiner Meinung nach. Wer sagt, dass es nicht sein kann, dass man auch bei ner 15%-Chance 27 mal ohne Crit dastehen kann, wenn es 26 mal geht. Diese Gerade kann sonstwie zustande kommen sein. Jede Statistik hat ihre Mängel. Wenn man sich logarithmische Funktionen zwischen zwei bestimmten Punkten anschaut sehen sie auch erst wie Geraden aus.

      Meinetwegen sollen sie den Schnittpunkt berechnen und die Maximalzahl der Versuche hinschreiben, aber das können sie nicht, weil eben diese Gerade zum Ende hin (welches bei sowas nicht abzusehen ist) flacher wird.

      Darin liegt halt mein Problem: selbst wenn sie 10 Trilliarden Durchläufe machen werden sie mir diese Zahl nicht nennen können.

      €dit: Was sie damit machen können ist: vorraussehen, wann die Chance auf einen Crit statistisch eine bestimmte Prozentzahl erreicht. Aber das kann ich auch ohne 6 Milliarden mal zuzuschlagen etwa ausrechnen.

      weil diese zahl nicht existiert.
      es gibt keine schlaganzahl, die eine 100%ige chance ermöglicht, man kann den limes gegen unendlich anwenden, dann kommt 1 raus ;)
      €dith sagt:
      theoretisch existiert diese zahl nicht, praktisch wird warcraft das ganze irgendwann auf 100% runden
      €dith sagt:
      ok ich bin von nem exponentiellen zusammenhang ausgegangen, der sich immer näher an 1 annähert, mein fehler ;)


      @ Napo
      Das problem ist doch eher, dass eine Reihe von 26 noncrits in deinem Beispiel dann schon so unwahrscheinlich ist, dass man Tagelang versuche laufen lassen könnte ohne die Zahl zu kriegen. Bei 27 wäre jeder deduktive Versuch es zu beweisen eher albern, da man es theoretisch wochenlang testen lassen könnte und wenn kein Ergebnis kommt, kann man immer noch sagen, dass es eben nur Pech ist, dass die Zahl beim 2 zentrillionsten versuch immer noch nicht da ist. Die Wahrscheinlichkeiten sind für sowas einfach zu gering und es ist für Dota ohnehin unwichtig. Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach ohnehin nie vorkommen, dass jemand 26 mal nicht crittet, von 27 mal ganz zu schweigen.
      Und wir schauen uns die Funktion ja nicht an 2 Punkten, sondern an 20-30. Wir können ohne zu übertreiben sagen, dass wir die Funktion ganz gut skizzieren können.

      @dude
      Gut, dass du es noch erkannt hast. Lies doch erst mal die Ausarbeitung ganz durch, die ist ganz gut gelungen. =)
      Necessity brings him here, not pleasure.

    • yo hab ich auch festgestellt

      Stand irgendwie aufm Schlauch...

      Mal sehen ob ihr da noch irgendwie weitere 7mio Hits schafft :)

      Für die Praxis ist es halt soweiso nicht ganz so relevant, da es wie du gesagt hast selten vorkommt, dass 20 mal kein Crit auslöst von den Nagacrits ganz zu schweigen, da es egal ist ob sie nur 3 oder 4 mal nicht kommen können. Interessant ist es schon, bloß bin ich immernoch skeptisch bei den Maximalzahlen.

      Und das komische ist auch, was mir bei den 50%-Zahlen aufgefallen ist: Beim ersten Hit hat man 46% statt 50% Chance, beim zweiten 34% statt 25% beim dritten 16,5% statt 12,5% und beim vierten 3,7% statt 6,25%.

      Das würde also heißen beim Erstschlag ist die Chance geringer als theoretisch und in der Summe der ersten beiden höher o.O.
      Disruptor-Spieler in DotA-Ruhestand. DotAsource-Cardstone-Halbfinalist-Gewinner.
      [23:43:57] <DTS|Dendi> NAPO IS THE BEST!

    • Wo ist das Problem?

      Wenn das hier " 20% crit would give you at max 17 attacks with no crit, while 45% would give you at max 4 attacks without a crit." als vollkommen richtig angenommen wird dann weiß doch jeder das er nach 10 non crits ruhig zum Gegner rennen kann, und ich wüßte nicht wie man das anders anstellen soll um sich nen Vorteil aus der Geschicht zu holen, allerdings stell ich mir das recht schwierig vor, das 10 no-crits in Folge doch recht selten sein sollten, bzw. sind die crits der Naga zu gering als das es sich lohnt. Und das ganze mathematisch auseinanderzunehmen ist doch hmm, sinnlos, den schon allein um rechnerlast zu minimieren werden die Werte bei den Berchnungen eh gerundet. Ich denke das es am ehesten dann schon so läuft das Blizz die Chancen berechnet, hochpotneziert hat sich die Ergebnisse angeschaut hat und dann sagte: "Em, ok wenn er nach 17 Schlägen mit 20% auf jeden Schlag berechnet nicht gecrittet hat dann gibs nen instant Crit."
      Zumindest wäre das rein programmiertechnisch das einfachste.Also die Chance wird an nen counter gekoppelt und so weiter....

    • Naja, das genau auszurechnen find cih irgendwo auch Schwachsinn...

      Man weiß jetzt, dass es nicht 100% Luck ist und nach einer mehr oder weniger langen Serie ohne crits einer kommen MUSS. Gut.
      Nice to Know ;)

      @bluewarrior:
      Ist korrekt, ergibt sich aus dem Aufbau eines Computers, trotz allem ist eine funktion wie z.B. rand() heutzutage auch schon eine Grundfunktion und hindert ja eig. keinen dran es zu verwenden...
      rand() is ja vergleichbar mit dem -roll in DotA.

      Ich hätte da einfach bei jedem Hit ne rand(100) aufgerufen, wenn die Zahl dann >0 und <20 ist, mache einen Crit. Entspräche dann einer 20%igen chance.
      Das wäre imho echtes Luck :D
      Status: Inaktiv

    • Makadi schrieb:

      Und wenn schon , wieso 10hits an creeps machen um den sicheren Hero-crit zu bekommen , wenn ich auch einfach die 10hits gleich auf den Hero machen kann =)

      weil der gegner sonst einfach wegrennt und dich auf distanz zusammenkloppt?
      der punkt ist ja, dass man sich mit diesem wissen mit heroes wie mortred oder leoric trotzdem gut gegen range durchsetzen kann weil man die critwahrscheinlichkeit beim ersten schlag positiv beeinflussen kann, d.h. man kann den gegner trotz rangenachteil trotzdem mit gutem damage harassen

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    • Diese "Aufladen" funktioniert praktisch nicht. Es lohnt sich wenig bis garnicht es überhaupt zu probieren, da man es ohnehin kaum vorraussehen kann und der richtige Zeitpunkt zum Angriff tausend mal wichtiger ist, als die wahrscheinlichkeit beim ersten Schlag zu critten. Und selbst wenn man den ersten Schlag crittet, ist die Wahrscheinlichkeit für weitere crits gesenkt, denn diese Technik funktioniert auch in die andere Richtung.
      Necessity brings him here, not pleasure.

    • Könnte man nicht einfach mit einem Programm, das die Anzahl der Angriffe und die der crits zählt so nen tag laufen lassen? Wenn wir ne mio Schläge machen mit 20% chance, müssten wir uns diesem Wert annähern (je mehr Versuche, desto exakter) und wenn dann 210.000 crits rauskommen, ist das bestätigt (vlt sollte man mehrere Versuchsgänge machen, um sich sicher zu sein). So hätte man zwar keine genaue Formel, mit der das Spiel es ausrechnet, aber man könnte die These bestätigen oder widerlegen.

      Aber:
      Dann ergibt sich natürlich die Frage, ob das mit allen prozentualen Triggern funktionieren würde. Und hier würde der Abusefaktor tatsächlich zum Tragen kommen, da es gerade in DotA doch einige Orbs gibt, deren Auslösung einen Kampf oder sogar Clash grundlegend entscheiden kann (uA S&Y-Maim oder SpiritBear-Entangle).
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    • Midna schrieb:

      Könnte man nicht einfach mit einem Programm, das die Anzahl der Angriffe und die der crits zählt so nen tag laufen lassen? Wenn wir ne mio Schläge machen mit 20% chance, müssten wir uns diesem Wert annähern (je mehr Versuche, desto exakter) und wenn dann 210.000 crits rauskommen, ist das bestätigt (vlt sollte man mehrere Versuchsgänge machen, um sich sicher zu sein). So hätte man zwar keine genaue Formel, mit der das Spiel es ausrechnet, aber man könnte die These bestätigen oder widerlegen.

      Aber:
      Dann ergibt sich natürlich die Frage, ob das mit allen prozentualen Triggern funktionieren würde. Und hier würde der Abusefaktor tatsächlich zum Tragen kommen, da es gerade in DotA doch einige Orbs gibt, deren Auslösung einen Kampf oder sogar Clash grundlegend entscheiden kann (uA S&Y-Maim oder SpiritBear-Entangle).

      was meinst du was er gemacht hat?
      300 units mit 0.01 attackcooldown(oderso ähnlich) und das dann ne stunde laufen gelassen
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    • Midna schrieb:

      Könnte man nicht einfach mit einem Programm, das die Anzahl der Angriffe und die der crits zählt so nen tag laufen lassen? Wenn wir ne mio Schläge machen mit 20% chance, müssten wir uns diesem Wert annähern (je mehr Versuche, desto exakter) und wenn dann 210.000 crits rauskommen, ist das bestätigt (vlt sollte man mehrere Versuchsgänge machen, um sich sicher zu sein). So hätte man zwar keine genaue Formel, mit der das Spiel es ausrechnet, aber man könnte die These bestätigen oder widerlegen.

      Aber:
      Dann ergibt sich natürlich die Frage, ob das mit allen prozentualen Triggern funktionieren würde. Und hier würde der Abusefaktor tatsächlich zum Tragen kommen, da es gerade in DotA doch einige Orbs gibt, deren Auslösung einen Kampf oder sogar Clash grundlegend entscheiden kann (uA S&Y-Maim oder SpiritBear-Entangle).
      Bei Sachen wie Multicast SOLLTE es keine Rolle spielen, S/Y und Entangle hingegen werden beeinflust.

    • dann wären so typische 5x-in-folge-multis ja nicht möglich...aber grad gestern wieder passiert :D

      aber sowas wie tangle/maim lässt sich sicher nicht so schwer bauen, einfach n crit nehmen und als effekt eben nicht critten sondern maimen, außerdem sind mir großartige mass-entangels auch noch nie aufgefallen

    • real schrieb:

      dann wären so typische 5x-in-folge-multis ja nicht möglich...aber grad gestern wieder passiert :D

      aber sowas wie tangle/maim lässt sich sicher nicht so schwer bauen, einfach n crit nehmen und als effekt eben nicht critten sondern maimen, außerdem sind mir großartige mass-entangels auch noch nie aufgefallen


      Falsch, denn critical strike is ja von Warcraft 3 ja schon vorgegeben, Multicast funktioniert anders, da handgemacht.
      Necessity brings him here, not pleasure.

    • The Mage schrieb:

      verhält es sich mit bashes auch so?
      ich weiss nur, dass bashes auch auf die 5% gerundet werden, ob sie erzwungen werden weiss ich nicht.


      zu dem entagle vom spirit bear: hat dern icht auchn cooldown? mein ich beobachtet zu haben -> keine mass-entangles ^^

      bleibt nur die frage ob man (bzw icefrog) die crits/bashes selber triggern sollte, da man in seinen maps ne realere chance hat und ob sich der aufwand lohnt.

    • Little_Cartman schrieb:

      The Mage schrieb:

      verhält es sich mit bashes auch so?
      ich weiss nur, dass bashes auch auf die 5% gerundet werden, ob sie erzwungen werden weiss ich nicht.


      zu dem entagle vom spirit bear: hat dern icht auchn cooldown? mein ich beobachtet zu haben -> keine mass-entangles ^^
      jo hat nen cd

      bleibt nur die frage ob man (bzw icefrog) die crits/bashes selber triggern sollte, da man in seinen maps ne realere chance hat und ob sich der aufwand lohnt.
      mmn kanns so bleiben, hat früher doch auch nienand gemerkt und niemanden gestört. solangs nicht abused wirds isses ok imo

    • kan es sein das die hits an eigenen creeps (denays) mitgezällt werden der critt aber nicht ausgelöst werden kan und es so doch eine möglichkeit gibt seinen criit "aufzuladen" ohne befürchten zu müssen das er triggert?

      hatte grad nen spiel mit jugger und da war dann irgentwie die situation das ich 6-7 mal hintereinander nen eigenes creep gehittet hab und danach kam dann direkt nen critt. da hab ich mich an den thread hier erinnert und das noch 4-5 mal ausprobiert undes hat immer geklappt. gut kan sein das es nur zufall war aber wenns gehen würde wäre lustig. wobei sich ja in der regel der aufwand trotzdem nicht lohnen würde.

      p.s.: geh gleich mal in sp und probiers noch mal aus
      ergebniss kommt per edit

      edit1: hat geklappt!!!!!! (5 mal von 5 versuchen)

      edit2: an towern "aufladen" geht nicht also wars villeicht doch nur zufall?? falls jemand langeweile hat kan ers ja noch mal ausprobieren ich hab jedenfalls kein bock mehr!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von r4lle ()