ungewöhnliche Taktiken in CWs/FWs austesten

dasWisl · 20. Januar 2009, 12:11

hab ich das topic nicht verstanden? worum geht es hier nun?
geht es darum taktiken zu posten und zu erklären, damit ein clan sie mal ausprobieren kann,
wenn er sie interessant findet oder geht es darum einfach den sinn
des lebens
von neuen taktiken
von bans
zu diskutieren?

ich tippe auf ersteres und hier mal ein hirngespinnst aus vorlertzter nacht.
in klammern habe ich mal ein paar punkte gesetzt über die ich mir unschlüssig bin oder wo ich selber das risiko des fehlschlags sehe

tinker
roof
wl
ursa
sylla

die taktik sieht einen lvl 1 roshankill vor.
ich weiss nicht wie eindeutig das ist, bestimmt kann man aber auch helden ersetzen,
sodass der gegner nicht direkt von einem roshankill am spielstart ausgeht.

folgendes habe ich mir zum spielverlauf überlegt:

1. roshan killen, wenn möglich den tinker die xp kriegen lassen, damit der level 4? (ka wieviel das genau ist)
wird und sich dann schonmal zu den ersten gangs aufmachen kann und durch seine starken nukes schonmal
ein paar kills landen könnte. (tinker oder ursa holen aegis würde ich sagen)
dann gehen ursa und roof auf die toplane und die anderen 3 helden versuchen auf der botlane das fb zu holen.
(so hab ich mir das nur vorgestellt, obs funktioniert ist natürlich ne andere sache, aber vll. klappt es ja)

dann geht es wieder auf die lanes
ursa/roof top, weil roof seinen netten heal hat und er unseren netten ursa auch ggf. unsichtbar machen kann
tinker mid und hier und da ein bisschen gangen
wl/sylla bot, vll. kann sylla auch im jungle ein bisschen rumfarmen

folgende gedanken zu synergien hab ich mir da gemacht:
roof und ursa, wie gesagt kostenloses lothars, sodass der ursa seinen slow casten kann und den gegner überraschend angehen kann.
mit roof ulti sollten vll. sogar 2 gegner sterben.
tinker hat am anfang schon einen levelvorteil und kann mit seinen nukes einigen schaden am gegner raushauen, was den gegner doch
eher in die defensive drängen sollte.
wl ulti und syllas bär sind 2 summons mit denen man gut pushen sollen könnte.

gefahren die ich sehe sind:
ganz klar natürlich der roshankill am anfang
die toplane hat 2 nahkämpfer
roof setzt anfangs eher keine eyes, weil er invis und heilung skillt => gefahr bei gangs, allerdings haben wir ja nen tinker der selber viel rumläuft

wie stark ist diese taktik im mid-lategame?
ich finde, dass der tinker durch viele kills im early-mid, auf dass er nach dem roshan kill gut vorbereitet ist, auch im late ein starker gegner ist.
ausserdem kann man mit march und den beiden summons imo auch gut pushen
hauptproblem ist denke ich der "carry"-ursa, wenn er am anfang durch hilfe von roof ein paar kills schnappt und dann mit tinker wl und sylla gut gepusht
wird, sollte er doch gute items erfarmen oder nicht?

so jetzt muss ich mich wieder meiner facharbeit zuwenden und den geistigen dünschiss aufgeben,
sagt mal was ihr dazu denkt und welche fehler ihr in meinem system erkennt, aber vll. ist das doch was für nen fw

Dant3- · 20. Januar 2009, 12:15

not bad not bad du stellst also lieber 2 meele und 2 range auf eine lane... rly nice

dasWisl · 20. Januar 2009, 12:22

danke für diesen einzeiler, mit dieser wirklich fundierten meinung.
1. hab ich das selber schon angesprochen
2. geht es hier um UNGEWÖHNLICHES

spectre und wl auf eine lane ist ja gerade NICHTS ungewöhnliches, aber du scheinst auch mit
dem NICHTS viel anfangen zu können, da du mit NICHTS dir +1 geholt hast.

erzählt/erklärt mir doch bitte etwas was ich nicht weiss...

Deluxe- · 20. Januar 2009, 12:26

dasWisl schrieb:

tinker
roof
wl
ursa
sylla

so viele stärkere helden wie dann noch sind kannst du gar nicht banned, würde tinker vielleicht austauschen wobei der natürlich schon stark ist.. hm kompliziert

die taktik sieht einen lvl 1 roshankill vor.
ich weiss nicht wie eindeutig das ist, bestimmt kann man aber auch helden ersetzen,
sodass der gegner nicht direkt von einem roshankill am spielstart ausgeht.

folgendes habe ich mir zum spielverlauf überlegt:

1. roshan killen, wenn möglich den tinker die xp kriegen lassen, damit der level 4? (ka wieviel das genau ist) 5 imo aber das ist ja egal^^
wird und sich dann schonmal zu den ersten gangs aufmachen kann und durch seine starken nukes schonmal
ein paar kills landen könnte. (tinker oder ursa holen aegis würde ich sagen) ursa
dann gehen ursa und roof auf die toplane und die anderen 3 helden versuchen auf der botlane das fb zu holen.
(so hab ich mir das nur vorgestellt, obs funktioniert ist natürlich ne andere sache, aber vll. klappt es ja)

dann geht es wieder auf die lanes
ursa/roof top, weil roof seinen netten heal hat und er unseren netten ursa auch ggf. unsichtbar machen kann
tinker mid und hier und da ein bisschen gangen
wl/sylla bot, vll. kann sylla auch im jungle ein bisschen rumfarmen

jetzt gehts los:

1. 2 melees auf der top lane (ich geh mal von sent aus) !! und dann noch so 2 absolut lane undominante, ganz schlecht
2. roof = solo ! ergo roof ab in die mitte/ ggf top
3. => puck/anderer guter solo laner top und den tinker aus dem lineup
4. wl/ursa down wobei ich den ursa am besten noch in den jungle stellen würde was imo mehr sind macht
5. sylla top, ggf mit wl tauschen

folgende gedanken zu synergien hab ich mir da gemacht:
roof und ursa, wie gesagt kostenloses lothars, sodass der ursa seinen slow casten kann und den gegner überraschend angehen kann.
mit roof ulti sollten vll. sogar 2 gegner sterben. wie willst du skillen? entweder den slow und dafür einer im ulti tot oder ias + swipes = vllt beide tot aber kein slow aus dem invis
tinker hat am anfang schon einen levelvorteil und kann mit seinen nukes einigen schaden am gegner raushauen, was den gegner doch
eher in die defensive drängen sollte. wie gesagt besser einen anderen solo laner und den oder roof die exp bekommen lassen
wl ulti und syllas bär sind 2 summons mit denen man gut pushen sollen könnte. macht sinn

gefahren die ich sehe sind:
ganz klar natürlich der roshankill am anfang jop das ist klar aber das risiko lässt sich wohl kaum umgehen^^
die toplane hat 2 nahkämpfer hab ich ja shcon was zu gesagt
roof setzt anfangs eher keine eyes, weil er invis und heilung skillt => gefahr bei gangs, allerdings haben wir ja nen tinker der selber viel rumläuft
würd ich wie gesagt auch ändern wodurch dann auch wards da wären

wie stark ist diese taktik im mid-lategame?
ich finde, dass der tinker durch viele kills im early-mid, auf dass er nach dem roshan kill gut vorbereitet ist, auch im late ein starker gegner ist.
wie gesagt das trifft ja dann nicht mehr zu aber ein gut gefarmer ursa rotzt im tree ulti doch so einiges weg
ausserdem kann man mit march und den beiden summons imo auch gut pushen
hauptproblem ist denke ich der "carry"-ursa, wenn er am anfang durch hilfe von roof ein paar kills schnappt und dann mit tinker wl und sylla gut gepusht
wird, sollte er doch gute items erfarmen oder nicht? tut er mit dem wl auf der lane um längen besser da dieser ihn ja sittet und glaub mir allzu viele kills würde er mir roof nicht holen

so jetzt muss ich mich wieder meiner facharbeit zuwenden und den geistigen dünschiss aufgeben, für nen fw gehts mit n paar kleinen änderungen
sagt mal was ihr dazu denkt und welche fehler ihr in meinem system erkennt, aber vll. ist das doch was für nen fw schon klar mMn

Juff · 20. Januar 2009, 12:26

Rosh Level 1 ging bei uns mit Auren + Summons ganz gut.
Sven, Venge, Lyca, Furion, Sylla oder sowas. Finde auch eigentlich nicht, dass das mega auffällig ist. Aber man muss dan halt sehr starke Heroes im Pool lassen. =/

Deluxe- · 20. Januar 2009, 12:29

ich wollte auch möglichst nah an seiner taktik bleiben

Edit by Juff: Dein Post ist eh gleichzeitig mit meinem entstanden - von daher bezog er sich gar nicht darauf.

dasWisl · 20. Januar 2009, 12:45

hab ich dich richtig verstanden deluxe, du würdest dann
puck/sylla top
roof mid
wl/ursa bot spielen?

warum haust du den tinker raus, kann der nicht auch top spielen?
und wer soll dann die roshanxp kriegen? alle? ursa? puck?
ich mag tinker mehr als puck, da ich puck iwie net so gut spielen kann
und tinker mir mehr spass macht.

was wäre denn auszusetzen an
wl/ursa
tinker
roof/sylla
?
dann hätte ursa einen besseren sitter, tinker wie immer und syllas bär könnte immernoch mit roofs support ein bisschen pushen oder net?
zumindest die lane sollten dann alle halten können.

aber danke erstmal für ausführlicheren den post, damit kann ich mehr anfangen

Deluxe- · 20. Januar 2009, 12:57

dasWisl schrieb:

hab ich dich richtig verstanden deluxe, du würdest dann
puck/sylla top
roof mid
wl/ursa bot spielen?

warum haust du den tinker raus, kann der nicht auch top spielen?
und wer soll dann die roshanxp kriegen? alle? ursa? puck?
ich mag tinker mehr als puck, da ich puck iwie net so gut spielen kann
und tinker mir mehr spass macht.

was wäre denn auszusetzen an
wl/ursa
tinker
roof/sylla
?
dann hätte ursa einen besseren sitter, tinker wie immer und syllas bär könnte immernoch mit roofs support ein bisschen pushen oder net?
zumindest die lane sollten dann alle halten können.

aber danke erstmal für ausführlicheren den post, damit kann ich mehr anfangen

argh mit den lanes hatte ich mich n bisschen vertan hatte da ne andere idee zuerst aber die hat sich dann noch geändert jezt hab ich das alles durcheinander geworfen

also ich würde so lanen:

top: entweder puck solo und sylla in jungle oder sylla top und n roaming wie tinker es mit lvl 5 wohl auch ganz gut tun könne und wenn ihr tinker dann gegen einen wirklichen roaming wechselt, dann am besten roof die exp lassen oder halt wirklich auf alle aufteilen
mid: roof
down: wl + ursa

tinker top ist halt so ne sache da wird das gangen vieel schwerer also wenn ihr auf tinker besteht den roof top stellen, sylla jungle und tinker mid

kein ding so taktik zeugs ist doch interessant

E: mass gedangen durcheinander

schwer zu verstehen aber ich hoff mal ihr checkt was ich meine

ripU · 20. Januar 2009, 14:09

Wir spielen seit geraumer Zeit Bloodseeker solomitte ( schon vor dem Buff) , und es klappt in 90% der Fälle super.

Mit zwei stabilen Lanes am Rande bis BS 6 ist. Dann Konstant - Ganging , darauf achten das BS die Kills bekommt und ab dem Diffu ist es dann meistens schon vorbei.
Imbatip: Wenn Bloodseeker Wl infernal Purged kriegt er durch seinen Passiv die Hp gutgeschrieben

(nicht zum melden) · 20. Januar 2009, 14:16

Also WL absichtlich drinlassen, UND dem Gegner geben, für diesen Trick? Das wär mal nen Versuch wert. Finds ne ganz gute Idee

BS Solo mitte mag ich eh, dazu mind. 1 Doppelstun Lane und vllt sowas wie THD + SkK/Riki nach unten als Absicherung, falls BS failed?

Vex · 20. Januar 2009, 14:23

Also ich würd den Roof auf jeden Fall weglassen - auch wenn er in der aktuellen Version wieder gebufft wurde. Tinker find ich stark, wenn er die XP bekommt, passt das auch wunderbar, da er außerdem auch ziemlich viel Gold bekommt und somit schneller die BoT rdy hat. Ursa + WL passt auch, man könnte den WL allerdings auch ersetzen durch zb Puck (wobei dieser etwas schwerer zu bekommen sein dürfte). Ich denk nicht, dass es nötig ist mit nem Ursa im Team auf Earlypush zu gehen. Mit nem Carrier zusammen dürfte er den nötigen Farm bekommen und außerdem hilft der Tinker auch noch gut dabei durch seine permanenten Ganks.
Ich würd aber wenn möglich sogar auf den Puck verzichten zugunsten der Maiden. Maiden+Ursa sind ein sehr starkes Gespann, außerdem ist eine Maiden für den Tinker angenehm. Der Sylla kann ruhig im Wald farmen und Top würde ich eine QoP stellen.
Also übersichtlich:
Top: QoP
Mid: Tinker
Bottom: Maiden + Ursa
Jungle: Sylla
Edit: noch ein Vorteil hierbei: Rosh benutzt seinen Active nicht, da nur 2 Melee Units vorhanden sind

Zu meinem Vorposter:
Ich hab schon mehrfach erfolgreiche BS in der Mitte gesehen allerdings würde ich das nicht unbedingt als ausgefallene Taktik bezeichnen... Ich mags trotzdem nicht, weil der BS einfach zu wenig HP hat und im Normalfall gegen halbwegs starke Gegner einfach Instant rausgenommen wird, solange er kein BKB hat.

q0ry · 20. Januar 2009, 14:37

in der neusten version hat er mehr hp & ist daher stabiler solo-mid

dasWisl · 20. Januar 2009, 14:44

Vex schrieb:

Also übersichtlich:
Top: QoP
Mid: Tinker
Bottom: Maiden + Ursa
Jungle: Sylla

Klappt Roshan dann noch?
Natürlich wäre Qop Tinker und Ursa mit ner Maiden stark geholfen, aber ich denke man sollte schon irgendwie heilung oder Rüssi für den Anfangsrosh parat haben.
Da könnte man z.B. nen Lich einbringen oder aber den WL lassen...
Oder wie wäre es mit ner Venge statt der QoP und dann geht Sylla Top und Venge roamt ein bisschen. Sollte sich doch vorteilhaft für Maiden Ursa und Tinker auswirken. Besonders
der Ursa würde profitieren von den ca. 2 Sekunden die er mehr hat zum kloppen.
Aber trozdem halte ich Roof für nen tollen Helden, ich mag ihn und sein Ulti ist einfach nur nett für Ursa und ggf. für Maiden oder sogar Tinkers March, auch wenn da net ganz soviel
DMG rauskommt wie bei Ursa...
Gogo wer will da nen Testgame machen ?

@ BS in Mitte: Wenn es mehrere Teams erfolgreich spielen ist es ja nichtmehr so ungewöhnlich und von Hero X in solomid damit er schnell den Level bekommt
um gangen zu gehen gibt es ja auch einige Taktiken.

Vex · 20. Januar 2009, 14:46

Ich mein ja auch nicht, dass er schlecht ist, sondern nur, dass er in Clashes schnell aus den Latschen kippt, solange er kein BKB hat. Wenn der mid-Gegner halbwegs skilled ist, wird er ihn in den meisten Fällen trotzdem sehr am Farmen hindern und wenn er auch rechtzeitig die Misses ansagt, dann dürften die Ganks auch nicht all zu erfolgreich verlaufen. Trotzallem will ich ja nicht bestreiten, dass der BS stark sein kann aber ich finds halt nicht sonderlich ungewöhnlich. Ist ein bisschen wie NS mid. Halt ein Carry, der ab einem bestimmten Zeitpunkt permanent Ganken kann. Keine sonderlich kreative Taktik meiner Meinung nach...

zur Frage, ob Rosh dann noch klappt: denke schon. Venge ist auch nicht viel besser, die 12%damage sind nicht allzu viel, außerdem wär lvl1 aura skillen eigentlich nicht meine bevorzugte Variante ^^ Außerdem glaube ich kaum, dass der Sylla wenn er nicht deutlich besser als seine Gegner ist, die Toplane halten kann. Notfalls könnte auch noch einer nen Basilius bauen und schwupps hast du ein bisschen mehr Rüstung. An den Lich hab ich auch schon gedacht, ist sicher stark, da seine Rüstung auch noch slowt. Allerdings denke ich, dass die Lanes deutlich stärker wären mit QoP top und Sylla im Jungle. Damit hast du 2 Sololanes, eine starke Duallane und abgesehen davon, dass Sylla jederzeit aus dem Wald kommen könnte, ist auch der Tinker ständig am Roamen -> alle gegnerischen Lanes müssen sehr passiv spielen.

ripU · 20. Januar 2009, 16:03

Mhh Ob man den Wl extra drinlassen sollte sei dahingestellt @ Tree , sonst Signed. Wie gesagt man muss darauf achten das Bs die Kills bekommt somit ist er im Clash Auch ohne Bkb gut dabei. Wenns zum Clash kommt ---> Bs silence auf Initiator oder iwas andres Nerviges (Potm z.b.), Rupture auf die Wardbitch support blablubs --> Instatot Bs wieder voll fokus auf jemand andres Bs lasthit lassen ---> Bs wieder voll, zwischendurch vllt. Infernal purgen ---> Könnt euch denken was hier steht^^. Und auch Laneprobleme hatten wir recht selten und er hat schon gegen Tinker gelant - mehrere Male. Wir Spielen Low-Mid allerdings doch deutlich in die Richtung mid , Keine Ahnung wies auf höherem Skillvl aussieht.

Deluxe- · 21. Januar 2009, 10:32

Wie müsste eurer Meinung nach eine erfolgreiche Pusher Strat aussehen?

Ich würd ja folgendes empfehlen:

top: bin ich mir noch unschlüssig, hätte da gerne ein paar Vorschläge
mid: Tinker (sorgt für die gewisse ganging Power und kann mit bot + march auch nett pushen)
btm: WL + DK (wl selbsterklärend und DK kann mit der Dragonform auch krank pushen und auch mal nen clash gewinnen.
jungle: chen (falls man ihn kriegt)/ ench/ sylla je nachdem was man so bekommt etc

Vielleicht Maiden + DK nach unten und lock solo top?

Bans: ES, Puck, ggf QoP, variabel

Edit: grad noch die Idee gekriegt vielleicht einen Omni mit reinzunehmen aber dann wirds richtig hart das durchzubringen

Also Lanes sollte man auf jeden Fall mindestens halten können dank Tinker Support von der Mitte.

maximus · 21. Januar 2009, 10:53

Tinker und DK brauchen Mass-Farm, um gut rocken zu können und außer Sylla hat das Lineup keine wirklichen Towerpusher. Ich denke, dass das nach hinten losgehen würde, weil ne wirkliche Pushertakke das Spiel nach max. 30 min. beenden sollte.

Lieber zwei starke Solos picken, die auch gut pushen können, a la WL, Sylla, etc. Und dazu ne harte Tripplelane Axe, KotL, Omni. -> Axe macht die Creeps platt, Omni kann dank KotL seinen Heal spammen und KotL supported, und macht bei Gangs den Leuten mit Manaleak das Leben schwer. Der Gegner kann es sich nun aussuchen, ob er seine Lanes umstellt, um der Tripple was dagegen halten zu können, was zur Folge hätte, dass unsere Sololanes es einfacher haben und auch ordentlich pushen und farmen können, oder er belässt sein Lineup, und darf nach fünf minuten seinen Basetower deffen.
Kann aber auch gut nach hinten losgehen, was man auch im competiven Dota schon des öfteren gesehen hat.

Deluxe- · 21. Januar 2009, 11:08

gut meine ist dann eher so semi-push seh ich ein^^ müsst ich nochmal überdenken aber ich hatte mir das halt so gedacht das dk dank wl guten farm kriegt und dann mit max lvl 11 auch schon gut abgehen könnte und tinker halt durch gangs gut gold reinkriegt

Juff · 21. Januar 2009, 11:34

Ich versteh eh nicht ganz, was ihr euch hier zusammenklamüsert.

Wenn man schon "exotisch" pickt und dadurch zwangsläufig sehr starke Helden im Pool lässt, dann würde ich auch alles auf eine Karte setzen. Also nix mit DK und Tinker in 'nem Pusher-Lineup. Was is'n da der Sinn? Tinker pusht vor Level ~12/13 einfach nicht weil MotG nicht (aus-) geskillt ist und ein DK kann man allenfalls ab Atufe 11, eher aber ab sowas wie Stufe 16 (dann ja auch mit Nuke) als Pusher bezeichnen. Dann Heroes wie Chen oder Sylla dazu? Naja, Chen vielleicht, um dem DK ein bequemeres Early zu bereiten - aber dann nicht mit der Absicht zu pushen.
Also. Wenn ihr wirklich pushen wollt, dann nehmt neben den Powerhouseheroes mit AoE-Nukes und/oder Pushqualitäten (Brood, Lyca, Puck ...) Heroes wie Furion, Sylla, Pugna usw. Wenn ihr als FP Brood holt und dann Lyca und Puck als second, ist für den Gegner noch überhaupt nicht sicher, dass ihr auf Hardcore-Push spielt, ergo kann er sich sehr schlecht darauf einstellen und wenn ihr dann z. B. Sylla & Pugna lastpickt kann er das wahrscheinlich eh nicht mehr komplett auskontern. Bannen sollte man zwar mit Bedacht darauf, dass man pushen will (ES raus!), aber wenn man anfängt, Heroes wie QoP & Pitlord zu bannen, merken halbwegs intelligente Gegner erstens sofort, was ihr im Sinn habt (spätestens nach dem/den ersten Picks) und zweitens lasst ihr noch mehr Powerhouse im Pool.
Was auch nett, aber ebenfalls recht exotisch ist, ist eine Warlock/Abba/Axe-Lane. Die kann direkt hinter den Tower des Gegners (wenn man Sent ist top, wenn man Scourge ist bottom) und die kompletten Waves tanken, während die Creeps den Tower holen. Axe kriegt halt Abba-Shield + Lock-Heal und mit Helix ist die Wave sehr schnell weg und dazu der Axe nicht mal angekratzt. Bleiben also zwei Solo-Lanes, die man ggf. mit Puck und sowas wie QoP oder PotM besetzen könnte. Dann könnte man zudem sehr unauffällig picken. Bei Firstpick z. B.: Lock (Puck); Puck (Lock) + PotM/QoP; Abba + Axe. Klar weiß der Gegner dann beim Lastpick, dass Abba/Lock/Axe kommt, aber er konnte sich nicht wirklich früh darauf einstellen. Was auch ginge: Puck; Lock + Axe; Abba + Sylla/Pugna. Lock + Axe ist nämlich auch noch recht unauffällig imo und wird etwas öfter gepickt. Puck als FP wäre scheinbar "normal" und erst bei den letzten Picks würde die Taktik offensichtlich werden.

Noch mal zu Level 1 Roshan: Nehmt diese Auren+Summons-Kombi, die ich schon mal angesprochen hab'. Dann muss man nicht komplett einseitig picken und kann später auch noch halbwegs vernünftige Lanes bauen. Venge und Sven als Auren, Sylla und Lyca als Summoner und KotL als support (Mana geben + fast Meka). Sowas in der Art. Pickorder-Beispiel: KotL; Venge + Sven; Lyca + Sylla. Da riecht man auch vor den Lastpicks keine besondere Taktik imo. Außerdem könnte man dann Venge mit Sven lanen (sogar halbwegs dominant), KotL + Lyca (eher als Pusherlane) und Sylla solo (ebenfalls eher Pusher).

So genung rumgesponnen.

maximus · 21. Januar 2009, 11:41

Was auch nett, aber ebenfalls recht exotisch ist, ist eine
Warlock/Abba/Axe-Lane. Die kann direkt hinter den Tower des Gegners
(wenn man Sent ist top, wenn man Scourge ist bottom) und die kompletten
Waves tanken, während die Creeps den Tower holen. Axe kriegt halt
Abba-Shield + Lock-Heal und mit Helix ist die Wave sehr schnell weg und
dazu der Axe nicht mal angekratzt.

So hab ich mir das, vom Prinzip her, mit der Omni, Axe, KotL -Lane auch gedacht.