AGI-Helden -> nutzlos?

    • AGI-Helden -> nutzlos?

      Hallo allesamt,
      Ich habe gerade diesen interessanten Text im Dota Allstars Forum gefunden. Der User eggb3rt schreibt dort folgendes: (englisch können wäre bei dem Text nicht schlecht)
      :reader:
      When was the last time I picked an AGi-Hero?

      I can't remember. I don't play them anymore. Maybe i don't like their playstyle, but when I play DotA, I also want to win the game. And you just can't do that in non -em when picking an agi hero.

      Okay, you can win. If you play against retarded noobs. But if you opponents have brains, you need to pick strength or int to win.

      There are two exceptions. Brood and Jugger. Brood can push, brood can hold a lane, brood can farm and jugger can make himself magic immune and even invurnerable. He can initiate and he is a semi-carry (still he is picked quite rarely in competitive).
      Maybe Spectre is also viable but - no not anymore. Ah, Potm! But she is rather a caster than a typical agi-hero.

      But hey, I am talking about competitive right? In pubs AGIs are picked every game. If so, it would justify their existance. But public players learn from the proes. And in a lot of public games, the picks are close to competitive picks (with few exceptions of course).

      But why does no one want to pick AGI heroes, except for noobs and those who like to pwn noobs with them?

      First of all, the obvious reason: A change in playstyle. Games got faster, they end faster, picking carries which have to farm for the first 20 mins means losing the game. Most AGI heroes are carries - Void, Troll, Spectre - so picking them is in many cases an auto loss if your opponents are smart.

      But the other - In my opinion more important - reason, why AGIs are not favored so much, is due to the items.

      If you need someone carry, then just pick a strength or int semi carry. Period. Over the last versions so many new items have been impelemented that this works.

      Take Krobelus or Storm or Tinker. Shivas anyone? Bloodstone? Oh not to forget about Orchid and Guinso's has been awesome since ever. Bloodstone turns Int heroes into tanks with infinite mana, Shiva slows all DPSers and greatly decreases the effectiveness of carries. Yeah these items are great and i love them. And int heroes can actually farm them. I know Butterfly is stronger. But how do you want to farm it? A Stomr or a Krobelus or a Tinker can get the items they need to pwn. And guess what? They are also good in early game! Unbelievable! So why paly an AGI carry that can't farm the items he needs because Int heroes keep him down early game and get a great item advantage?


      But this argument is nothing compared to the next one. The death of all AGI heroes, has four names:

      Bracers, Treads, BKB and Armlet. Oh yeah, they are neck-breakers.

      Bracers: Ints need those for survivability. And they are happy about it! Because they can buy cheap HP, they get a bit more armor and some int and since most of them are ranged, 2 bracers are enough.
      Strength heroes get almost 120 HP (like everyone else) +6 damage and some int. And they are even happier about it! They get a damage boost early game for about 10% (base damage is around 50 to 60). Get two of them and you are ready for early game. But what about agi heroes? On the one hand they need the HP, but they also need the damage. they dont profit from Bracers as much as they would need to, but Wraiths... Yeah they add damage, but no survivability. His means, you have to live without damage (getting bracers) or you have to spend mroe money to get survivability (buying 4 wraiths instead of 2 bracers).
      ---> Conclusion: Early game adavantage for Strenght heroes.

      Treads: Treads are great since they add +10 to a certain stat. Being a strength hero means: 190 HP, soem regen and 10 damage. Being an AGI means either say no to 190 HP (which is a great boost early game) or to say no to 10 bonus damage. A small calculation to illustrate the problem:

      Strength hero:

      2 Bracers = 1020 gold for 12 damage and ~ 240 HP
      Strength Treads = 1850 gold for 10 damage and 190 HP

      = 2870 gold for 430 HP and 22 damage


      AGI Hero:

      2 Bracers = 1020 gold for 6 damage and ~ 240 HP
      Strength Treads = 190 HP

      = 2870 gold for 430 HP and 6 damage

      or

      4 Wraiths = 1840 gold for 228 HP and 24 damage
      Strength Treads = 1850 gold for 190 HP

      = 3690 gold for ~ 430HP and + 22 damage

      What does this mean?

      If an Agi hero wants the survivabilty of a Strength hero he get 16 damage less than the Strength Hero.
      If he wants the same survivability and damage he has to pay 800 more gold.

      (I know i Ignored armor. But since in early game most of the damage comes from spells, HP is more important. And I ignored attackspeed. But IAS is not as important as burst damage early game)

      BKB: Carries (or semi carries need this). But again, there is ogre Axe in it, it gives strength. Another bonus for strength heroes (not very significant though at that stage of the game, but still existant)

      Armlet: This is the reason why all AGI heroes died, why they are useless. Why we don't need them anymore. Let's see... It is easy to farm, it is cheap for what it gives, it increases HP by 475 and damage by 25. Okay, you lose 35 HP a second. What does that mean? Right, if you don't use it longer than 13 seconds you have no HP disadvantage. Armlet is just WTF. It gives Str Heroes the edge over AGIs. An early midgame item which greatly boosts HP and damage. It gives armor, IAS. Everything. Get two bracers, Str Treads and Armlet on SK, Sven, Slardar or Naix and rape your enemies. I'd even say that Armlet is the best item in the game. It is the reason why Str Heroes carry better than agis. Due to Bracers and Treads they have a better early game than AGIs could ever have. And then after this early game advantag they can farm Armlet. Good night everyone.

      It is bizarre. I have seen bounty hunters going 5-0 (decent players) and still get owned after 25 minutes by strength herous jsut because there is no good early game item for AGI heroes. Tell me: after bracers/wraiths/treads what item to buy as an agi? Maelstrom? Great! Good farming, good damage. You know what? You still will get insta-gibbed by nukes and die first in battles. Diffu? Expensive but good. But doesn't help you survive either. Same goes for deso and all the other things. They are good for glass cannons - but no one needs glass canons. And please don't mention S&Y...

      Just to sum it up: A good damage dealer needs a good balance of survivability and damage. Strength heroes have this balance, AGIs have to choose between damage and Survivabilty. Thus, they suck.

      It is not only the metagame, not only the current playstyle, not only the heroes themselves, no: It is the items that really favor Strength and Int heroes more than ever.

      Maybe I am wrong. But besides some remakes (Troll, Sniper...) we need oen thing: A useful early-midgame item like Armlet - but just for agility heroes.

      Was meint ihr dazu?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ants of the Sky ()

    • Ich bin jetz zwar net der Competitive-Dota-Pro, aber ich denke es hat einfach mit der derzeitigen Version zu tun, dass es einfach extrem ganglastig geworden ist. In früheren Versionen hat der AGI sich das ganze Game über Fett gefarmt und ist dann bei passenden Momenten ausm Wald raus und hat zum Schluss hin alles umgemäht. Die Semi-Carrys aka DK oder Sven, etc.. halten mehr aus und erfüllen den Zweck des gangens ebenso und verkriechen sich nicht das ganze Spiel im Wald.
    • naja...er hat zwar recht, dass es im prinzip nen paar nutzlose agis gibt, aber so wie er das ausdrückt kann man ihm kein recht geben.
      sf,spec,potm etc etc kann man imo alles noch spielen auch nen morph oder so ist noch vorstellbar. kommt drauf an wie die taktik des teams ausgelegt ist. ich behaupte einfach mal dass du man trotz agi pick noch gewinnen kann^^
    • lol voll der quatsch :D nur weil mehr agis fullcarrys sind heißt das doch nicht, dass alle agis schlecht sind.... potm NA venge? er meint fullcarrys. wieso will jeder bob die klasse(int/str/agi) mit der bedeutung des heroes gleichsetzen?ob armlet nun soviel besser als diffu ist, weiß ich nicht. im competitive ist diffu mehr als ein slow.
      Nice Meme

    • lol voll der quatsch :D nur weil mehr agis fullcarrys sind heißt das doch nicht, dass alle agis schlecht sind.... potm NA venge? er meint fullcarrys. wieso will jeder bob die klasse(int/str/agi) mit der bedeutung des heroes gleichsetzen?ob armlet nun soviel besser als diffu ist, weiß ich nicht. im competitive ist diffu mehr als ein slow.

      Wollte ich auch gerade schreiben...
      Ok, man könnte vll. noch ein schönes Early-/Mid-game-item speziell für Agi-Heroes einbauen, aber dass AGI-Helden generell nutzlos sind ist Blödsinn. Dass Carries, die das ganze Spiel über farmen müssen um am Schluss wtf-imba zu sein nicht mehr so gut sind finde ich eigentlich ganz toll...
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    • Naja im Großen und Ganzen stimmt schon, was er sagt, da einfach die games viel zu ganglastig geworden sind, als dass da carrys like spec,troll, tb stark werden

      Gibt aber mehr ausnahmen als er anführt:

      Jugger/brood/potm hat er ja schon begründet
      SF: Sehr schöner Ganger und extrem heavy nuker dazu, was ihn als agi wirklich bedeutsamkeit im early schenkt
      Venge: Auch wenn sie nicht gerade attraktiv zu picken ist, hat sie dennoch im early gute gangfähigkeiten
      Pl: Macht zwar meist nur sinn mit manasupport (cm, eza) aber wenn, dann haut der mit den lances jede lane um
      nerubian weaver: Immer noch n sehr guter pick meiner meinung mit mapcontroll, imba escape und gutem dmgoutput durch doubleattack
      bs: kommt bestimmt wieder in mode, da er ab lvl 6 auch krank gangen kann! (cd is einfach erbärmlich)
      Veno: Momentan auch einer, der zwar (noch) nicht so richtig competive ist, aber durch slow und gift und schlangen im early mehr umhaut als im late
      Morph: Denke immer noch n sehr guter Semi-Carry mit guten earlypotential durch nukes und hohe survivemöglichkeiten (wave morph ulti)
      NA: auch eher earlylastig mit seinen gangeigenschaften als Lategame... is ja eigentlich auch ähnlich potm eher ein caster

      Also seine Behauptung Agi helden sind nutzlos halt ich demnach für eher schwachsinnig

      Es werden halt einfach nicht mehr heavy agi Carrys gespielt aber das liegt einfach an der momentanen situation, dass die spiele so ganglastig sind (find ich auch gut so)

      Edit: Okay NA und ja is natürlich eza und nich lesh;D
      Blubb

    • Der Artikel verallgemeinert AGI Helden...

      Natürlich sind die Full-Carrys zur Zeit nicht mehr so angesagt, aber vllt wird es ja mal wieder so


      Btw als spielbare Agi-Helden fallen mir gerade ein: Veno, Potm, SF,(Jugger &Brood wurden genannt), Spectre
      edit: NA und # Wumps
      edit2: Viper kann man auch noch spielen
      ofc sind im momentanen Spielstile STR Carrys mit stun besser

      @Wumpsmacher: Du meinst wohl eher PL mit Maiden oder Ezalor, nicht Lesh =)
      Leute mit Mut und Charakter sind den anderen immer unheimlich.
    • Er hat trotzdem nicht so ganz unrecht das die Agi helden immer schwächer geworden sind...
      Aber ein äquivalent zum Armlet für agis... wie soll das aussehen ?
      iloveteamplay- :"Viele lernwillige newbs dabei, wos das problem?.... das problem seid ihr, die wannabe pros"
      "12.09.08. (15:44:29)(wicked|Alex-) Terrorimus ist, was ich im Inhouse und im 1on1 mit dir mache Tzui!"

    • Letztens gab es doch eine gute Item Idee für AGIs im Midgame?

      Naja gogo Itemideen contest



      @ants of the sky: kommt davon, wenn man es irgendwo rauskopiert;) ty


      edit @Fugo: Ich hab vor... genauso Angst wie...
      Leute mit Mut und Charakter sind den anderen immer unheimlich.
    • fugo schrieb:

      versteh nicht warum? ich hab vor einem riki mit diffu 3 wraiths und pt's genauso gefährlich wie ein sk mit armlet 3 bracer und pt's
      Der Riki fällt aber dennoch schneller um
      iloveteamplay- :"Viele lernwillige newbs dabei, wos das problem?.... das problem seid ihr, die wannabe pros"
      "12.09.08. (15:44:29)(wicked|Alex-) Terrorimus ist, was ich im Inhouse und im 1on1 mit dir mache Tzui!"

    • Naja, es ist schon auffällig dass die meisten tendenziell "ungünstigeren" Picks Agi-Helden sind (Lanaya, Bone, Sniper, Razor, Troll, Lone Druid, TB, Slithice, Ursa etc). Aber das liegt halt am veralteten Spielprinzip dieser Helden (Der nichtmal sehr hohe Schaden ist meist auf einzelne Helden beschränkt, kaum Teampotential)...dass es auch anders geht zeigen Helden wie Brood, Trax, (Riki), Jugger, Lancer, Sf, Venge, NA, Venom, imo auch Seeker.

      Diese Singletarget-DD ohne Teampotential brauchen imo entweder neue Items (mit manchen baut man sich ja direkt ein "Verlegenheits"-Crystalis, weil es einfach keine echten Alternativen gibt) oder müssen gebufft werden. Viele Agihelden bedeuten außerhalb von Pubs tatsächlich ff...


      Ne Itemidee für manch vergessenen Helden hatte ich schon, siehe Ideenforum. Allerdings eher für Str-DDs gedacht..
      4 PPs - Mark the leaver!

      <3 Dota-league.....
    • Wumpsmacher schrieb:


      Thyron schrieb:

      Er hat trotzdem nicht so ganz unrecht das die Agi helden immer schwächer geworden sind...
      Aber ein äquivalent zum Armlet für agis... wie soll das aussehen ?


      diffu! Ausserdem ist ein armlet aufn agi hero auch nicht so unklug!
      Armlet:
      500
      500
      950
      900
      ---
      2850

      Diffu:
      1000
      1000
      450
      850
      ----
      3300

      sind einfach mal 450 unterschied..... Klar diffu ist stark wegen purge... aber hrmm..
      man könnte einfach das rezept weglassen und das diffu so aufbauen:
      Blade of Alacrity 1000
      Blade of Alacrity 1000
      Belt Of Giant Strenght 450
      Robe Of The Magi 450
      ------
      2900

      und schon is hp mit drin
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    • Ants of the Sky schrieb:

      eventuell auch einfach den INT Anteil von diffu durch STR ersetzen? Weiss nicht, mir fällt grad kein Held ein dem es gravierend nützt das Diffu INT bringt...
      So ziemlich jedem ?
      PotM z.B.
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      "12.09.08. (15:44:29)(wicked|Alex-) Terrorimus ist, was ich im Inhouse und im 1on1 mit dir mache Tzui!"

    • das solche helden wie mortred, siren o.ä. nicht mehr spielbar sind ist imho einfach nicht richtig. auf div1 niveau sieht man kaum noch fullcarries aber wenn man einer mäßigen midlane gegenübersteht kann man mit einer mortred das spiel auch locker gewinnen.

      oder lanaya. sie mag zwar noch nen leichten buff vertragen können aber schwach ist sie auf keinsten.

      nur weil etwas nicht mehr gespielt wird muss es nicht gleich schwach sein. der pfeil geht einfach nicht in beide richtungen (schwach => nicht mehr picken ist nicht umkehrbar)

      maiden ist nicht so überstark das sie in jedem spiel firstban sein MUSS. ist sie aber zur zeit. sehr stark auf jeden fall aber der held entfaltet sein potential erst mit passenden helden. z.b. ein fiend kommt auch ohne maiden prima klar in sehr sehr sehr vielen fällen was seinen manahaushalt ab bottle angeht. wozu dann noch maiden?