DotA, ein Glücksspiel?

    • Kurz und buendig - Luck ist ein Teil von Skill. Ohne Skill ist es fast unmoeglich in DotA durch Luck irgendetwas zu erreichen. Desweiteren sind Gluecksspiele die, bei denen der Gluecks bzw. Zufallsfaktor dominiert und das ist bei DotA nicht der Fall. Oder willst du mir erzaehlen, dass du die Groessen der league-Szene nur mit Glueck schlagen koenntest? MMORPG PvP (insofern max level und relativ gleiches gear) oder Kartenspiele, bei denen es gilt Karten ohne eigenen Einfluss zu ziehen (bis auf Dinge wie Poker die im grauen Bereich liegen) sind gute Beispiele fuer Gluecksspiele.
      Sicherlich ist der Ogre Magi schon relativ luck based (wobei man das durch Items ausbauen kann) - den spiel ich auch nie, weil ich das persoenlich lahm find. Ausserdem isser insgesamt eher n schwacher Held. Sollte Icefrog sich entscheiden ihn zu reworken haette ich da nichts gegen.
      Klar waere es noch cooler wenn sogar crits und attack stuns an irgendwelche Skill-based trigger gebunden waeren. Zum Beispiel, dass die Wahrscheinlichkeit zu critten sich erhoeht wenn man den Gegner von hinten oder von der Seite angreift. Allerdings muesste man dann wahrscheinlich die komplette map rebalancen und darauf haette ich auch keinen Bock.

      Waere DotA ein Gluecksspiel wuerde es desweiteren das Problem des "Newbie-Mobbings" in DotA nicht geben.

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    • Es gibt gewissen Faktoren von Glück in DotA, aber diese gehören einfach dazu..

      Was wäre dota ohne crit/bash/mc- luck? Ist es nicht viel lustiger so?

      Außerdem kommt es zu ungefähr 99,9% auf das Können der Spieler an
      Leute mit Mut und Charakter sind den anderen immer unheimlich.

    • baneZ- schrieb:

      Endrance schrieb:

      MMORPG PvP (insofern max level und relativ gleiches gear)


      da muss ich dir leider wiedersprechen, da kommt es genauso auf den skill an wie bei dota (item/skilluse etc. pp), sonst triffst du eig. den punkt

      Ich habe mich schon mit Pen and Paper beschaeftigt bevor es MMORPGs gab, angefangen 1997 mit Ultima Online und seitdem um die 150 verschiedenen. Glaub mir, MMORPGs sind nicht skill-based, sondern basieren vorallem darauf wieviel Zeit man investiert, sich so Vorteile "herausarbeitet" und sollte das Gegenueber aehnliche Voraussetzeungen haben kommt es vorallem darauf an wer mehr Glueck mit den passiven triggern hat. Sicherlich ist das von MMORPG zu MMORPG auch unterschiedlich, durch verschiedene gameplay-mechanics. Aber im Endeffekt benutzen fast ausnahmslos alle MMORPGs nach wie vor das vollkommen veraltete Dice-system plus 100% hit target skills als Standard Mechanik. Und wenn combat nicht twitch based ist, kein aiming beinhaltet (davon gibt es bei DotA einige, wie PotM, Pugde) und alle unterschiedliche Voraussetzungen haben (nicht jeder kann soviel Zeit investieren wie der andere, was in DotA Spielen an sich keine Rolle spielt, denn dort hat jeder dieselben Voraussetzungen sobald das Spiel startet), dann ist das nicht skill-based, sorry.
      Desweiteren sind die Helden(job)-Syngergien bei MMORPGs bei weitem nicht so gross und entfaltet wie das bei DotA der Fall ist (was vorallem AoE Taktiken anspricht, die twitch based sind).

      Wenn du ein MMORPG sehen willst, das wahrscheinlich skill-based sein wird, solltest du einen Blick auf T.E.R.A. Online werfen. Twitch-based and aiming involved - Man kann Gegner nicht targeten, nur mit dem Fadenkreuz anvisieren und Skills/Attacken haben unterschiedliche Reichweiten, mit welchen man den anvisierten "cube" (Gegner) treffen muss - aehnlich wie Monster Hunter oder auch Ego-Shooter (allerdings ohne blitzschnelle Projektile).



      EDIT: Grammatikfehler ausgebessert.

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    • Meiner Meinung nach hat dota nicht viel mit Glück zu tun...
      Das einzige Glück was man ingame haben kann sind sowas wie mass crits, misschancen und multicast etc...
      ansonsten würd ich sagen hängt der rest ganz vom skill ab.
      Und vllt. hat man das Gück, dass man dumme gegner hat ;p

    • k dann spiel ich nurmehr warlocks

      thx to oRainieren


      Ich find r odna sehr mächjtig, denn ersi si sehr groß und hat ser mächtige fähiogkeiten wie dfen betäbunings-schlag und viele andere zsauber. ich würde roshan nur auf levle 25 mit allen hedne machern´!

    • Die Vorteile, die man durch übermäßiges Glück erhalten kann, lassen sich natürlich durch gutes Spiel ausgleichen. So kann z.B. der Multicast auf Stufe eins niemals einen Item bzw. levelmäßig überlegenen Gegner in großem Maße Schaden. Doch wenn man Gluck im Early-Game hat und sich einen Item/Level Vorteil sich dadurch verschafft ist das durchaus schwerwiegender.

      Teh-Neilas schrieb:

      Schon Komisch das die Großen(Loda, Mealk, usw.) 99% gegen Non-Skilled(Sprich:Noobs) gewinnen würden.

      Etwas anderes habe ich nie behauptet. Doch dieser unwahrscheinliche Fall von 1% zeigt doch, dass der Sieg in diesem Fall nur von Glück abhängt. Also im Prinzip unterstützt du mich doch.

    • Matsch schrieb:

      Die Vorteile, die man durch übermäßiges Glück erhalten kann, lassen sich natürlich durch gutes Spiel ausgleichen. So kann z.B. der Multicast auf Stufe eins niemals einen Item bzw. levelmäßig überlegenen Gegner in großem Maße Schaden. Doch wenn man Gluck im Early-Game hat und sich einen Item/Level Vorteil sich dadurch verschafft ist das durchaus schwerwiegender.

      Kannst du deine Behauptung noch auf irgendetwas anderes stuetzen als auf dem Ogre Magi und seinem Chainspell? Ich meine, dabei und eventuell bei dem Stun von Nessaj (begrenzt) stimme ich dir zum, aber sonst sehe ich eher wenige Anhaltspunkte die deine Behauptung auf irgendeine Weise fundieren koennten. Passive Crits/Stuns oder generell Faehigkeiten wuerden wie gesagt interessanter sein, wenn man sie zu aktiven macht indem man die gameplay mechanics so umstrukturiert, dass man eine erhoehte Chance auf crits hat wenn man von hinten oder den Seiten angreift und bei Bashes eventuell von vorn. Aber das waere einfach zu muessig und wuerde eine komplettes rebalancing voraussetzen - etwas, das Icefrog nicht tun wird.

      'Matsch schrieb:

      Etwas anderes habe ich nie behauptet. Doch dieser unwahrscheinliche Fall von 1% zeigt doch, dass der Sieg in diesem Fall nur von Glück abhängt. Also im Prinzip unterstützt du mich doch.

      Der Threadtitel sagt "DotA, ein Gluecksspiel?" Diese Aussage setzt voraus, dass DotA zu ueber 50% aus Glueck/Zufall bestehen muss, sonst kannst du es nicht als Gluecksspiel klassifizieren. Wir haben mittlerweile herausgefunden, dass eben das bei DotA nicht der Fall ist und es deshalb auch kein Gluecksspiel sein kann. Demnach unterstuetzt Teh-Neilas dich auch nicht bei deiner Aussage. Tatsaechlich ist das Gegenteil der Fall.

    • die frage stellt sich doch, welches spiel nicht in gewisser weise mit glück zusammen hängt.

      exemplarische beispiele wären:
      warcraft 3 ladder: creepjacks
      alle shooter: der spray der kugeln

      fußball: ob der ball nun die stange oder das toreck trifft.
      schach: ob ein gegner nun auf eine falle vom anderen hineinfällt oder sie zufällig (!!) entdeckt

      in nicht esports bezogenen sportarten gibt es weniger zufallssiege, doch mit der komplexität eines spiels wächst eindeutig die chanche durch zufälle einen vorteil zu erhalten.

      fazit:
      zufälle werden in jeder sportart (ob esport oder nicht) immer eine grosse rolle spielen.
      doch - speziell im esports bereich - wurde effektiv dagegen gearbeitet wie zum beispiel durch einführung eines bo3 systems

    • Ich hasse es, wenn Leute mit Zahlen um sich werfen ohne sie zu verstehen. Weißt du, was 1% bedeutet? Nein, offensichtlich nicht.
      Fast alle Spiele haben einen Glücksfaktor. So ist das halt. Wenn du ein Problem mit dem Glücksfaktor in Dota hast, dann geh Schach spielen (wenn du nicht Angst vor dem Münzwurf hast, der die Seite entscheidet).

      @Skull
      Schach hat keinen Glücksfaktor. Es ist kein Glück, wenn man die Falle entdeckt, sondern Können. Das wird gerade in Dota oft verwechselt...
      Necessity brings him here, not pleasure.

    • Endrance schrieb:

      Der Threadtitel sagt "DotA, ein Gluecksspiel?" Diese Aussage setzt voraus, dass DotA zu ueber 50% aus Glueck/Zufall bestehen muss, sonst kannst du es nicht als Gluecksspiel klassifizieren. Wir haben mittlerweile herausgefunden, dass eben das bei DotA nicht der Fall ist und es deshalb auch kein Gluecksspiel sein kann. Demnach unterstuetzt Teh-Neilas dich auch nicht bei deiner Aussage. Tatsaechlich ist das Gegenteil der Fall.

      Du legst mir anscheinend Worte in den Mund, die ich niemals gesagt habe. Ich habe nie behauptet, dass ein Glücksspiel zu mindestens 50% aus Glück bestehen muss. Du kannst der Aussage von Teh-Neilas nicht entnehmen wieviel Glück das Spiel enthält, da er nur vom Gewinnen bzw. Verlieren ausgeht, und nicht dem Gehalt vom Glück im Spiel. Außerdem habe ich gesagt, dass die Möglichtkeit besteht, dass Noobs gegen Pros durch Luck gewinnen und Teh-Neilas sagt genau das. Bevor du mich kritisiert, lies dir doch bitte erneut alle Argumente durch um eine qualifizierte Kritik ausüben zu können.

    • gott was das für nen müll, vergleichst du wirklich poker mit dota ???
      Du baust deine ganze Story mit _einem Ogermage_ auf, der so gut wie nie gepickt wird und selbst wenn der rumluckt wird der ein spiel nie entscheiden durch mehr multicast luck.
      Die ganze Crit, Bash sachen kannst du dir sparen, die rechnet ein guter spieler immer ein bei solchen helden.
      Ich glaube du wurdest in nem pub von nen oger spieler mit viel luck geownt und statt nen üblichen whinerthread, hast du sowas hier eröffnet....

    • Dr.Affe schrieb:

      gott was das für nen müll, vergleichst du wirklich poker mit dota ???
      Du baust deine ganze Story mit _einem Ogermage_ auf, der so gut wie nie gepickt wird und selbst wenn der rumluckt wird der ein spiel nie entscheiden durch mehr multicast luck.
      Die ganze Crit, Bash sachen kannst du dir sparen, die rechnet ein guter spieler immer ein bei solchen helden.
      Ich glaube du wurdest in nem pub von nen oger spieler mit viel luck geownt und statt nen üblichen whinerthread, hast du sowas hier eröffnet....
      Könntest du deine Thesen bitte ausführlicher untermauern. Wie kann man Crits und Bash vorrausagen?Das geht nicht auch wenn du ein sehr guten DotA Spieler bist. Ein guter Spieler kann durch entprechende Itembuild zwar die Wahrscheinlichkeit des auslösens erhöhen (z.B. erhöhte Angriffsgeschwindigtkeit), doch er kann das Ereignis nicht vorraussagen, das ist schlicht unmöglich. Ein Kommentar zu deinem Abfällig Kommentar, am Ende deines Posts verkneife ich mir, um nicht noch mehr vom Thema abzuweichen und einer sachlichen Diskussion im Wege zu stehen.

    • Matsch schrieb:


      Endrance schrieb:

      Der Threadtitel sagt "DotA, ein Gluecksspiel?" Diese Aussage setzt voraus, dass DotA zu ueber 50% aus Glueck/Zufall bestehen muss, sonst kannst du es nicht als Gluecksspiel klassifizieren. Wir haben mittlerweile herausgefunden, dass eben das bei DotA nicht der Fall ist und es deshalb auch kein Gluecksspiel sein kann. Demnach unterstuetzt Teh-Neilas dich auch nicht bei deiner Aussage. Tatsaechlich ist das Gegenteil der Fall.

      Du legst mir anscheinend Worte in den Mund, die ich niemals gesagt habe. Ich habe nie behauptet, dass ein Glücksspiel zu mindestens 50% aus Glück bestehen muss. Du kannst der Aussage von Teh-Neilas nicht entnehmen wieviel Glück das Spiel enthält, da er nur vom Gewinnen bzw. Verlieren ausgeht, und nicht dem Gehalt vom Glück im Spiel. Außerdem habe ich gesagt, dass die Möglichtkeit besteht, dass Noobs gegen Pros durch Luck gewinnen und Teh-Neilas sagt genau das. Bevor du mich kritisiert, lies dir doch bitte erneut alle Argumente durch um eine qualifizierte Kritik ausüben zu können.
      die logik machts mein freund. wenn ein spiel zu weniger als 50 % au luck besteht dann besteht es folglich zu mehr als 50 % NICHT aus Glück und somit haben andere faktoren den größeren einfluss. --> es KANN kein glücksspiel sein

      du könntest natürlich glücksspiel noch anders definieren, hast du aber nicht getan.
      für mich persönlich steht eh fest: DotA ist kein Glücksspiel.
      Stell dir einfach mal die einfache Frage warum bessere Spieler so gut wie immer gegen schwächere gewinnen? Und selbst wenn sie mal verlieren liegt das nicht am Luck der schwächeren spieler sondern an über-/unterschätzung oder daran das der bessere das spiel nicht ernst nimmt. und wenn du DAS als glück bezeichnest, dann sieht das ganze wieder anders aus denn hätte der bessere es unbedingt gewinnen wollen hätte er es getan. --> kein glück

    • Matsch schrieb:

      Könntest du deine Thesen bitte ausführlicher untermauern. Wie kann man Crits und Bash vorrausagen?Das geht nicht auch wenn du ein sehr guten DotA Spieler bist. Ein guter Spieler kann durch entprechende Itembuild zwar die Wahrscheinlichkeit des auslösens erhöhen (z.B. erhöhte Angriffsgeschwindigtkeit), doch er kann das Ereignis nicht vorraussagen, das ist schlicht unmöglich. Ein Kommentar zu deinem Abfällig Kommentar, am Ende deines Posts verkneife ich mir, um nicht noch mehr vom Thema abzuweichen und einer sachlichen Diskussion im Wege zu stehen.

      Ist bash nicht pseudorandom? Dann wäre das nämlich auch kaum ein Luckfaktor.
      Und jetzt ist gut, weißt du warum in fast jedem Spiel ein Glücksfaktor eingebaut wird? Es verbessert die Dynamik, macht das Spiel interessant und unvorhersehbar. Und dafür nehm ich das bisschen Luck in Kauf, danke.
      Necessity brings him here, not pleasure.

    • Ja, DotA ist per Definiton kein Glücksspiel, da Glück bei weitem nicht das wichtigste in dem Spiel und ein eher unerheblicher Faktor ist. Aber man kann den Threadtitel ja auch einfach als eine absichtlich überspitzt formulierte Aussage auffassen, weshalb ich nicht verstehe dass der TE dafür geflamed wird. Außerdem hat er ja immerhin TEILWEISE Recht.
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      DotA-Wiki
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      How to DotA-Mechanics
      .-=*=-._.-=*=-._.-=*=-._.-=*=-.       		Dieser Account
      (aka shimassy, chiamssy      , ...)
      ist im inaktiven Modus.

    • Matsch schrieb:

      Du legst mir anscheinend Worte in den Mund, die ich niemals gesagt habe. Ich habe nie behauptet, dass ein Glücksspiel zu mindestens 50% aus Glück bestehen muss. Du kannst der Aussage von Teh-Neilas nicht entnehmen wieviel Glück das Spiel enthält, da er nur vom Gewinnen bzw. Verlieren ausgeht, und nicht dem Gehalt vom Glück im Spiel.

      Das ein Spiel zu mehr als 50% aus Glueck bestehen muss um als Gluecksspiel klassifiziert zu werden ist einfachste Logik und wissenschaftlicher Fakt. Allein die Tatsache, dass ein erfahrener Spieler einen newbie schlagen wird, selbst wenn sie hundert Spiele spielen ist schon Beweis genug dafuer, dass DotA kein Gluecksspiel sein kann, da der Faktor "Skill" eindeutig ueberwiegt.

      Außerdem habe ich gesagt, dass die Möglichtkeit besteht, dass Noobs gegen Pros durch Luck gewinnen und Teh-Neilas sagt genau das.

      Die 1% Wahrscheinlichkeit, die von besagtem Member aufgelistet wurde koennte auch einfach als Ausnahmefall gewertet werden, beispielsweise wenn zwei ungleichmaessig starke Helden in einem 1v1 Duell gegeneinander antreten (Viper versus Techies) und der newbie schonmal irgendwo gelesen hat, dass man die minen mit Sentry Wards sehen kann (oder sich einfach die description durchliest).

      Bevor du mich kritisiert, lies dir doch bitte erneut alle Argumente durch um eine qualifizierte Kritik ausüben zu können.

      Das tue ich immer.


      shimassy schrieb:

      Ja, DotA ist per Definiton kein Glücksspiel, da Glück bei weitem nicht das wichtigste in dem Spiel und ein eher unerheblicher Faktor ist. Aber man kann den Threadtitel ja auch einfach als eine absichtlich überspitzt formulierte Aussage auffassen, weshalb ich nicht verstehe dass der TE dafür geflamed wird. Außerdem hat er ja immerhin TEILWEISE Recht.

      Ich konnte hier bisher keinen bemerkenswerten Flame entdecken. Die User haben sich groessenteils sehr sachlich verhalten. Das mag zwar selten sein, aber das heisst nicht, dass man sie nicht dafuer loben sollte, wenn sie sich schonmal fuer den richtigen Weg entscheiden. Und eine ueberspitzt formulierte Aussage ist es ebenfalls nicht, sondern einfach eine falsche Aussage. Es mag einige Faktoren geben, die auf Zufall basieren, aber das ist schliesslich in jedem Sport der Fall. Nicht nur in eSports. Im Fussball kann der Ball verspringen. Ich habe eines der wichtigsten Spiele in meiner damaligen Tischtenniskarriere durch einen Netzroller gewonnen.

      Der Punkt ist, das Luck immer eine Rolle spielt, aber in skill-based games sind es fast ausnahmslos Faktoren, die nur dann auftreten und von Relevanz sind, wenn man auch skilled ist. Was will ein newbie mit double damage gegen einen guebten Spieler ausrichten? Oder mit Haste? Wenn er nicht weiss, wie er es zu benutzen hat (was skill ist), dann wird er sich vermutlich sogar selbst killed, zu selbstbewusst durch seinen gerade erhaschten Vorteil, in den Tower rennend und gashackled vom Rhasta.

      Haette ich vor dem Netzroller keine 20 anderen Punkte erzielt, haette mir der Netzroller auch nicht geholfen. Dann waere das Spiel 21:1 ausgegangen. Desweiteren ist der Netzroller ebenfalls gefaehrlicher gewesen, allein durch den Fakt, dass mein Schlag ziemlich viel backspin hatte (einem ball derartig viel backspin zu geben ist ebenfalls skill) - ohne das waere er vermutlich nicht sehr gefaehrlich gewesen.

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