DotA, ein Glücksspiel?

Zicooo schrieb:

Der^_^Tod schrieb:

Naja also meine Beispiele könnten tatsächlich eintreten aber wie gesagt sehr sehr sehr sehr sehr unwarscheinlich!

Hat aber nichts mehr mit Dota zu tun. Es geht nur um Dinge in Dota.

Da geb ich dir recht!

Der^_^Tod schrieb:

Was bei Dota Glück ist und den Spielverlauf durchaus beeinflussen kann ist mMn wenn ein lategamer in Teamfights es z.B. seine Ulti auch nur eine Milisekunde nach seinem Mitspieler anschmeißt und dadurch nen Kill, Double oder im Besten Fall tripple bekommt. Das kann schon was verändern, da er einfach früher an seine items kommt. Und nu sach net, dass das Skill ist und er wusste, dass der andere ne milisekunde früher reagiert!

Wenn ein Team im Clash seine Ultis besser durchbringt oder besser timet hat das sehr wohl was mit Skill zu tun.

Ich habe aber net von Timing im Gegensatz zu einem anderen Team gesprochen sondern es auf das Glück eines Lategamers bezogen, der so einen Vorteil erhält!
Klar wenn ein Team seine Atacken besser timed is das Skill aber net wenn ein Teammitglied dadurch nen Kill bekommt, weils ne Milisekunde später reagiert hat als ein sein Mate!

youtube.com/watch?v=eEyWkOiVbHA
Problem gelöst: 10% Luck

100% skill

Um die Ausgangsfragen kurz zu beantworten:

Nein, Dota ist de facto kein Glücksspiel.
Nein, kein absolutes Noobteam kann aus purem Glück gegen ein Team wie KS.Int oder [K] gewinnen (geht einfach nicht, hunderprozentig nicht)

Sollte ein solches Team gegen ein Team verlieren, dann höchstens, weil sie selbst hart betrunken sind oder null konzentriert sind und nur scheiße machen - das hat aber nichts mit Glück zu tun, da dann der Skill des Topteams erheblich beeinträchtigt ist..

Ich hätte mich da glaube ich auch aufgeregt, wäre ich einer von Sentinel gewesen.

ok man kann es nicht exakt genau berechnen aber sehr genau, bevor du an die grenzen der Heisenberg'schen unschärferelation triffst, liefern dir deine messgeräte auch schon zu ungenaue werte

Maschda schrieb:

ok man kann es nicht exakt genau berechnen aber sehr genau, bevor du an die grenzen der Heisenberg'schen unschärferelation triffst, liefern dir deine messgeräte auch schon zu ungenaue werte

Das ist eine engstirnige Interpretation. Es ist mehr die Unvorhersagbarkeit komplexer, dynamischer Systeme als wichtigste Konsequenz zu nennen. Ich bin mir nicht sicher, was du mit "berechnen" meinst, aber mehr als Wahrscheinlichkeiten kannst du nicht geben. Und die beinhalten Glück als positives Ergebnis des Zufalls, was du versuchst auszuschließen.

wie willst du zum beispiel ein messgerät bauen dass einen atomkern misst dass besteht ja auch aus atomen, du braucht ein messgerät aus 5 atomen oder was, das meine ich mit zu ungenaue messgeräte

ab einer bestimmten grenze kannst du einfach nich genauer messen, dass hat aber noch nichts mit der Heisenberg'schen unschärferelation zu tun, sondern dass du deine messgeräte nicht mehr kleiner bauen kannst

wenn ich jetzt zum beispiel weiß aus welchen material ein würfel ist wie es federt, wie der tisch federt, es vollkommen windstill ist, du weißt mit welchen drehmoment der würfel fliegt kannst du sehr genau berechnen wie er landet

Maschda schrieb:

wie willst du zum beispiel ein messgerät bauen dass einen atomkern misst dass besteht ja auch aus atomen, du braucht ein messgerät aus 5 atomen oder was, das meine ich mit zu ungenaue messgeräte

ab einer bestimmten grenze kannst du einfach nich genauer messen, dass hat aber noch nichts mit der Heisenberg'schen unschärferelation zu tun, sondern dass du deine messgeräte nicht mehr kleiner bauen kannst

wenn ich jetzt zum beispiel weiß aus welchen material ein würfel ist wie es federt, wie der tisch federt, es vollkommen windstill ist, du weißt mit welchen drehmoment der würfel fliegt kannst du sehr genau berechnen wie er landet

Nein eben nicht. Du hast es nicht ganz verstanden. Jedes Atom, ALLES, unterliegt den unumgehbaren Zufällen. Du hast Ungenauigkeiten der Messungen erst mal, dann hast du überall Luftmoleküle, die du nicht vorhersehen kannst, der Würfel verhält sich zufällig, der Tisch verhält sich zufällig.... all diese kleinsten Bewegungen bewirken letzendlich die Unvorhersehbarkeit. Du kannst nur sagen, dass es am wahrscheinlichsten so und so landet, wenn du eine gute Messung machst, aber du wirst es unmöglich genau sagen können wie der Würfel landet.
Und das ist auch verdammt gut so, darum haben wir nämlich alle einen freien Willen =)

ja man kann es nur wahrscheinlich berechnen, aber mann kann es oft mit genug daten sehr genau berechnen und dann sagen dass der würfel mit sehr hoher wahrscheinlichkeit auf dieser seite liegen bleiben wird

Maschda schrieb:

ja man kann es nur wahrscheinlich berechnen, aber mann kann es oft mit genug daten sehr genau berechnen und dann sagen dass der würfel mit sehr hoher wahrscheinlichkeit auf dieser seite liegen bleiben wird

Ach ja? Wie geht das? Erklär mal.

Ganz Allgemein kann man bei genügend chaotischen Systemen auch theoretisch keine längerfristgen Vorhesagungen machen (hat nix mit Quantenmechanik und auch nur sehr bedingt mit Messgeräten zu tun).

Und natürlich hat DOTA auch eine Glückskomponente die sicher schon viele Spiele zwischen (fast) gleichstarker Mannschaften entschieden hat. Welche Rune wo spawnt kann locker den Unterschied zwischen 2 kills für Sent oder 2 kills for Scourge bedeuten. Bei den wichtigen Runen während der Lanephase kann sich das ohne Probleme ungleich verteilen und somit das Spiel vorentscheiden.

wie oben gesagt haben wir einfach nicht genug daten und rechenleistung um es zu berechnen, aber wenn ich zum besipiel ein ball fallen lasse, kann ich sehr genau berechnen wie hoch dieser wieder springen wird => gleiches geht auch mit dem würfel es ist nur unbedeutend komplizierter

Und wir werden niemals genügend Daten und Rechenleistung haben, da beliebig kleine Fehler (welche nie auszuschliessen sind, da sie beliebig klein sein können) bei chaotischen Systemen exponentiell mit der Zeit anwachsen.

genau ich hab nie gesagt, dass wir alles berechnen können, eben weil wir nicht genug daten und rechleistung, die heisenberg'sche unschärferelation und zu ungenaue messwerte haben, aber wir können ereignisse, wie zum beispiel ein würfelwurf mit genügend daten und rechleistung einigermasen wahrscheinlich berechen

Was mich am meisten stört ist, wenn zwei Helden mitte sind, beide mit Bottle und der eine geht bei 01:50 up und der andere down. So eine luck Rune entscheidet dan meist wer die Lane gewinnt.

Shooter sind auch Glücksspiele.

Spieler A spielt bei SK und ownt seit geschlagenen 68 Runden das Public. Spieler B hat -68 K/D Differece, sieht SPieler A würde auf Grund seines nicht vorhandenen SKills danebenschießen, genau in dem Moment trifft jedoch ein Sonnenstrahl durch das Loch seines Kellerrollos und bringt ihn zum Niesen! -> HEADSHOT!

Ja hat alles mit Glück zu tun. IMMER!

Also ganz ehrlich, der TE hat in gewissem Maße recht. Er drückt sich zwar nicht präzise aus, aber ich denke, wir alle können verstehen, was er uns sagen will.
Natürlich sind in DotA Luckfaktoren mit drin, aber Icefrog hat mit diesen nicht übertrieben, was man daran sehen kann, dass (momentan) eine starkkonstante Top3 aufzufinden ist. Wenn jetzt ein eher schwächeres Team, was aber definitiv noch skilled ist, nehmen wir mal zum Beispiel DTS gegen Ks.int spielen würde, würde DTS (falls sie denn gewinnen) keineswegs wegen des Lucks gewinnen, sondern aufgrund von anderen Faktoren (Tagesform, Picks, etc.). Der Luck in DotA entscheidet gewiss einige Situationen, die aber nicht so gravierend sind, dass sie als spielentscheidend betrachtet werden können. Es ist natürlich ärgerlich, wenn ein Ogre Magi bei 10/10 Fireblasts Multicast triggert, aber man könnte dann im Gegenzug doch die Frage stellen, warum sich der Gegner überhaupt stunnen lassen hat, dann wäre auch der Multicast nicht getriggert. Also trifft einen selbst immer auch eine gewisse Mitschuld (genauso wie bei man bei Bash, Crit auch fragen kann, warum man sich überhaupt hitten gelassen hat und nicht in ausreichendem Radius stand). Außerdem kann man Luck in DotA auch sehr gut einschränken. Wards an den Runespots und man weiß wo die Rune gespawnt ist, was Runeluck vorerst ausschließt; Avatar gegen Spell mit irgendwelchen Prozenten; Nur DANN lasthitten, wenn man das Creep definitiv kriegt und nicht durch einen random-hohen Damage im Damagepool (46-76 vom CK ist denke ich das beste Beispiel).

Leute ist doch klar das Glück was ausmachen kann.

Wenn ihrgentwelche %-Chance jedesmal kommen dann ist es klar das das ein dmg schup ist..

Aber es muss doch das gewisse stück "Glück" dabei sein.

Außerdem gehen viele %-Chancen nur alle 3 Sek oder so was.


MfG