DotA, ein Glücksspiel?

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    • DotA, ein Glücksspiel?

      Glücksspiele zeichnen sich durch Zufall aus. Auch DotA enthält Elemente, die durch den Zufall bestimmt werden. Einige Beispiele sind das Erscheinen der Runen, Crits und Skills einiger Helden (z.B. Multicast etc…). Jetzt stellt sich die Frage, inwiefern sich der Zufall auf das Spiel auswirkt. Auf den ersten Blick denkt man, dass es ein irrelevanten Teil darstellt, weil es doch auf ganz andere Fähigkeiten des Spielers ankommt, doch bei genauerer Betrachtung stellt sich heraus, dass durch “Glück” enorm viele Situationen entschieden werden. Man gehe davon aus, dass der Oger Magier in einer Runde ab Level 6 nur Multicasts macht. Die Wahrscheinlichkeit hierfür beträgt mit Aganims Zepter und geschätzten 100 Casts 0,4^100, also ~1.6*10^-40. Mal abgsehen von der Unwahrscheinlichkeit dieses Ereignisses besteht diese Möglichkeit, die keinesfalls außer Acht gelassen werden kann. Wenn dieser Fall Eintritt wäre das Team enorm im Vorteil. Ich ziehe an dieser Stelle den Vergleich mit dem Glücksspiel Poker. Bei diesem Spiel spalten sich auch die Gemüter, ob es sich um ein Glücksspiel handelt oder nicht. In Poker und DotA sind dem Spieler die Wahrscheinlichkeiten von bestimmten Ereignissen bekannt, so weiß der Pokerspieler mit welcher Wahrscheinlichkeit er gewinnen oder verlieren kann. Der DotA-Spieler, der mit 300 HP dem Oger-Magier gegenüber steht, der nur 1HP hat, brauch den Oger-Magier nur einmal zu treffen um zu gewinnen. Der Oger-Magier jedoch kann aufgrund der höheren Reichweite zuerst casten, d.h. er gewinnt zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit, da nur der Multi-Cast ausreicht um ihn zu töten. Wenn er keinen Multicast castet, ist der gegnerische Held in der Lage ihn zu töten. Ein weiters Beispiel sind die Rune-Spots. Die folgende Situation findet kurz vor dem erscheinen der Rune statt: Ein Held(1) wird von einem anderen Helden(2) verfolgt, der ihm eigentlich, aufgrund des besseren spielerischen Geschicks, überlegen ist. Doch wenn 1 durch Zufall eine Double-Damage Rune findet, durch die er in der Lage 2 zu besiegen, ist es allein der Zufall, der ihm diesen Vorteil verschafft. Hätte er nur eine Illusions Rune gefunden, so wäre er 2 unterlegen gewesen. Im Vergleich der Poker: Wenn 2 Spieler mit Pocket-Pairs, die nichts getroffen haben,hoffen auf den River , einen Drilling zu machen, hängt der Sieg nur von einer Karte,in unserm Fall der Rune, ab.
      Ich habe hier nur 2 Beispiele genannt. Ein Weiteres wäre der sogenannte “Crit-Luck” , was eine unwahrscheinlich hohe aneinanderreihung von Crits bezeichnet.
      Meiner Meinung nach, enthält DotA viele Elemente eines Glücksspieles, die durchaus über Sieg oder Niederlage entscheiden können. Alleine durch “Skill” kann man ein DotA nicht für sich entscheiden. Poker und DotA weisen nicht gerade wenige Parallelen auf, weil man im Poker durch Erfahrung und Fachkenntnis auch einen Vorteil erlangen kann.
    • Ich würde DotA jetzt nicht als Glücksspiel bezeichnen, aber einige Elemente, die Glück erfordern, bestehen natürlich. Das finde ich jedoch auch gut so. Helden wie Ogre Magi oder Nessaj sind nur einer der Gründe dazu, aber auch Upchoke Misses gehören dazu. Und alle Glückselemente könnte man gar nicht ausschließen. Ein Beispiel wäre, dass auf einer Lane miss gesagt wird und man auf einer anderen Lane nun abwiegen muss, ob man weiter farmt oder lieber passiv spielt und sich dafür den einen oder anderen Lasthit entgehen lässt. Und ist es nicht auch schon Glück, wenn ein Held einen Schadenszauber mit <10HP überlebt?

      Es gibt kaum Spiele in denen Glück keine Rolle spielt, deshalb sind es keine Glücksspiele. DotA zählt in meinen Augen auch dazu.
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    • gab glaub ich schonmal einen thread in dem das ausführlich diskutiert wurde

      berechnung von wahrscheinlichkeiten läuft , soweit ich weiß, in dota nicht nach realen methoden d.h. du hast nicht tatsächlich 20 % chance auf crit sondern eine kleinere, die mit jedem neuen schlag zunimmt, sodass man iwann definitiv crittet.
      am beispiel multicast stören sich viele, was ich persönlich nachvollziehen kann. (bringt zwar keine große imbalance aber ist nervig)
      die runen spawnen nunmal für jedes team gleich, d.h. jedes team kann bestimmte vor-/ nachteile daraus ziehen
      I wanna look into the mirror and say,
      I did it my way

      A.I.

    • Abgesehen davon sind es oftmals gutes Farmen und gute Gangs bzw Clashes, die das Spiel entscheiden. Ersteres erfordert gar kein Glück und zweiteres nur zu einem sehr geringen Anteil (sind schließlich nicht in jedem Spiel oger, ck oder pa etc)
    • RE: DotA, ein Glücksspiel?

      Matsch schrieb:

      Glücksspiele zeichnen sich durch Zufall aus. Auch DotA enthält Elemente, die durch den Zufall bestimmt werden. Einige Beispiele sind das Erscheinen der Runen, Crits und Skills einiger Helden (z.B. Multicast etc…). Jetzt stellt sich die Frage, inwiefern sich der Zufall auf das Spiel auswirkt. Auf den ersten Blick denkt man, dass es ein irrelevanten Teil darstellt, weil es doch auf ganz andere Fähigkeiten des Spielers ankommt, doch bei genauerer Betrachtung stellt sich heraus, dass durch “Glück” enorm viele Situationen entschieden werden. Man gehe davon aus, dass der Oger Magier in einer Runde ab Level 6 nur Multicasts macht. Die Wahrscheinlichkeit hierfür beträgt mit Aganims Zepter und geschätzten 100 Casts 0,4^100, also ~1.6*10^-40. Mal abgsehen von der Unwahrscheinlichkeit dieses Ereignisses besteht diese Möglichkeit, die keinesfalls außer Acht gelassen werden kann. Wenn dieser Fall Eintritt wäre das Team enorm im Vorteil. Ich ziehe an dieser Stelle den Vergleich mit dem Glücksspiel Poker. Bei diesem Spiel spalten sich auch die Gemüter, ob es sich um ein Glücksspiel handelt oder nicht. In Poker und DotA sind dem Spieler die Wahrscheinlichkeiten von bestimmten Ereignissen bekannt, so weiß der Pokerspieler mit welcher Wahrscheinlichkeit er gewinnen oder verlieren kann. Der DotA-Spieler, der mit 300 HP dem Oger-Magier gegenüber steht, der nur 1HP hat, brauch den Oger-Magier nur einmal zu treffen um zu gewinnen. Der Oger-Magier jedoch kann aufgrund der höheren Reichweite zuerst casten, d.h. er gewinnt zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit, da nur der Multi-Cast ausreicht um ihn zu töten. Wenn er keinen Multicast castet, ist der gegnerische Held in der Lage ihn zu töten. Ein weiters Beispiel sind die Rune-Spots. Die folgende Situation findet kurz vor dem erscheinen der Rune statt: Ein Held(1) wird von einem anderen Helden(2) verfolgt, der ihm eigentlich, aufgrund des besseren spielerischen Geschicks, überlegen ist. Doch wenn 1 durch Zufall eine Double-Damage Rune findet, durch die er in der Lage 2 zu besiegen, ist es allein der Zufall, der ihm diesen Vorteil verschafft. Hätte er nur eine Illusions Rune gefunden, so wäre er 2 unterlegen gewesen. Im Vergleich der Poker: Wenn 2 Spieler mit Pocket-Pairs, die nichts getroffen haben,hoffen auf den River , einen Drilling zu machen, hängt der Sieg nur von einer Karte,in unserm Fall der Rune, ab.
      Ich habe hier nur 2 Beispiele genannt. Ein Weiteres wäre der sogenannte “Crit-Luck” , was eine unwahrscheinlich hohe aneinanderreihung von Crits bezeichnet.
      Meiner Meinung nach, enthält DotA viele Elemente eines Glücksspieles, die durchaus über Sieg oder Niederlage entscheiden können. Alleine durch “Skill” kann man ein DotA nicht für sich entscheiden. Poker und DotA weisen nicht gerade wenige Parallelen auf, weil man im Poker durch Erfahrung und Fachkenntnis auch einen Vorteil erlangen kann.



      ich wollte eigentlich jede menge schreiben; aber ich fasse es mal aufs wesentliche zusammen: krasser bullshit

      edit: irgendwie will ich das so jetzt nicht stehen lassen :x

      Irgendwo kann man immer von ''luck'' sprechen, ins Besondere schlechtere Spieler reden immer gerne vom ''Luck'' oder ''Unluck'', wenn ihnen eine Situation misslingt oder sie sie einfach die Situation falsch eingeschätzt haben, weil sie es noch nicht besser können.
      Der Weg zum Ziel sind Überzahlsituationen, Timing und dass man dem Gegner einen Schritt voraus ist; gutes Spielverständnis ist ein viel größerer Faktor, als dein ''Luck''.

      Kompetitives DotA ist oft vorhersehbar und das belegt eigentlich, dass die Faktoren Luck und Zufall eher eine unterzuordnende Rolle spielen, denn warum sonst sieht man meistens die gleichen Top 3? Haben die mehr Luck oder was ist da los?

      Du betrachtest mehr die Einzelsituationen, wo in der Tat immer bisschen... ''Luck'' (ich benutze das Wort ungern) dabei sein kann, aber es sind keine Zufälle, denn es sind Sachen, die in DotA eingebaut sind und die auch bekannt sind (crit, bash, 4 sek stun, multi cast).

      Ich versteh den Vergleich mit Poker übrigens überhaupt nicht, denn auch dort gibt es eine Elite, einen Kreis von Favoriten, die auch beweisen, dass sie besser sind als die Anderen. Da kommt es darauf an seine Chancen einzuschätzen, zu erahnen, was der andere hat und so weiter. Und das Hoffen auf dem River noch etwas zu bekommen ist wohl eher im Anfänger- oder Amateurbereich verbreitet.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AverageMan ()

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    • Die Frage ist ja eher, wie man ein Glücksspiel definiert. Wie ich bereits sagte enthält so ziemlich jedes Spiel Inhalte, die auf Glück basieren. Beim Fußball entscheiden Glückstreffer oder falsche Entscheidungen des Schiedrichters oft über Sieg und Niederlage, ist Fußball jetzt ein Glücksspiel? Selbst bei einem Spiel wie Schach kann (zumindest bei Anfängern) ein guter Zug mehr oder weniger ungewollt zum Sieg verhelfen, aber Schach ist wohl alles andere als ein Glücksspiel. Bei DotA sind kleinere Glückselemente sicher auch auf das Mutterspiel Warcraft 3 übertragbar. Auch da waren und sind Tomes of Exp ein oft spielentscheidender Faktor gewesen (ganz zu Schweigen vom imba Stachelhalsband of gg ^^).
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    • Es hat viel mehr mit Erfahrung und richtige Einschätzung der Situation zu tun.
      Nehm ich diese Kampf?
      a) Die Chancen stehen eher für uns, also gehen wir da jetzt rein.
      b) Sind atm eher schlecht für uns aus, lassen wir das erstmal und versuchen deren Vorteil uns gegenüber zu verkleinern.

      Krieg ich den alleine platt?
      a) Ich hau ihn um, bevor er mich umhaut oder ggbf. seine Mates zu Hilfe kommen und mich umhauen.
      b) Er haut mich schneller um oder kann genug Zeit schinden, damit seine Mates kommen können,
      sodass ich entweder mich zurückziehen muss oder das Risiko eingehen muss, dass ich verecke.

      Inwiefern hat das mit Luck zu tun?
      Nicht viel, natürlich gibts "Grenzsituationen", aber von Luck kann man da nicht reden.
      Sind da so viele Faktoren und der Zufall spielt da ne kleine Rolle
    • der einzige behinderte bist anscheinend du (no offense). warum sollte man bitte nicht ausgiebig erörtern warum dota eben mehr von skill/spielverständnis als von luck(imo nur ein geringer anteil) abhängig is. sry dein post is einfach nur überflüssig.

    • Das gehört doch dazu.

      Ist beim Fussball beispielsweise nicht anders....Münzwurf zu Spielbeginn kann einiges bedeuten (ob man z.b. gegen die Sonne spielt oder nicht), ob bei einer Flanke plötzlich ein Windstoß kommt oder nicht, der den Ball in seiner Flugbahn beeinflusst.

      Ich sehe das Problem nicht.
    • berechnung von wahrscheinlichkeiten läuft , soweit ich weiß, in dota nicht nach realen methoden d.h. du hast nicht tatsächlich 20 % chance auf crit sondern eine kleinere, die mit jedem neuen schlag zunimmt, sodass man iwann definitiv crittet.

      Nicht überall. PRD (Pseudo-Random-Distribution), wie das ganze meist genannt wird, trifft nur auf Crits, Maim, Entangle, Mjollnir/Maelstrom (afaik), Bash (außgenommen Cranium Basher) und ein paar Fertigkeiten, die mir atm nicht einfallen, zu. D.h. Multicast, Greater Bash usw. sind komplett zufällig.

      @Topic: Glück hat in DotA größere Auswirkungen als die meisten glauben bzw. eingestehen wollen. Auch ein einzelner Kill durch Multicast oder der Towerlasthit der Spectre, weil sie gerade Maxdmg bekommt oder eine Motred die durch Critluck einen Triplekill im wichtigen Clash bekommt uvm. KÖNNEN spielentscheidende Momente sein. Meistens ist dem aber nicht so. Wenn man Helden wie Ogre Magi oder CK öfters im CW sehen würde, wäre sicher schon eine hitzige Diskussion darüber ausgebrochen. Dennoch ist der Glücksfaktor MEISTENS nicht wirklich spielentscheident. Allerdings stören mich manche Dinge, wie der übertrieben Luckabhängige Mortred-Crit (trotz PRD) oder Multicast in einem Spiel, welches auch competitive gespielt wird, doch irgendwie.
      Ich kenne zumindest kein e-Sports oder Möchtegern-eSports-Spiel, in dem Luck eine größere Rolle spielt als in DotA.
      Für Publics, Inhouses und anderes ist es eigentlich egal, auch wenn man sich über extremes Luck sehr ärgern kann :D ...

      Edit:
      Liste doch mal Spiele ohne Glücksfaktor auf.
      Ws. alle Shooter (glaube kaum dass die meisten irgendeine random-zahl in die schadensberechnung eingebaut haben o.Ä.), viele Strategiespiele (alle die keine chancenbasierenden Spells oder Zufallsdamage haben, und das sind doch mindestens ein paar; uvm...)
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      DotA-Wiki
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      How to DotA-Mechanics

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