Wie bestimmt die Wissenschaft eigentlich...

Coruscant · 1. September 2009, 21:00

....die Dinosaurierfunde von vor 70 Millionen Jahren?
Da die C14 Methode in dieser Hinsicht sehr hinfällig ist, würde mich schon mal die gängige Methode interessieren.

mfg
Coruscant

w_o_t_a_n · 1. September 2009, 21:23

Mit der 14C Mothode kann man das alter von bis zu 50000 Jahren bestimmen.

Bei älteren Knochen wird das Alter mit anderen radioaktiven Stoffen bestimmt, die eine wesentlich größere Halbwertszeit haben (z.B. 235U oder Ra).

Außerdem kann man das Alter schätzen indem man die Gesteinsschichten, indenen sich die Knochen befinden untersucht (Stratigraphie).

Tass · 1. September 2009, 22:04

Mergar schrieb:

Warum wird denn eigentlich nicht von Grund auf mit denen untersucht? Praktische Gründe oder nur zufall?

Weil diese Methode eine zu kleine Auflösung hat, bei kleinen Zeiträumen (< 50k J) ist die C14 deutlich besser.

Coruscant · 1. September 2009, 22:10

w_o_t_a_n schrieb:

Mit der 14C Mothode kann man das alter von bis zu 50000 Jahren bestimmen.

Bei älteren Knochen wird das Alter mit anderen radioaktiven Stoffen bestimmt, die eine wesentlich größere Halbwertszeit haben (z.B. 235U oder Ra).

Außerdem kann man das Alter schätzen indem man die Gesteinsschichten, indenen sich die Knochen befinden untersucht (Stratigraphie).

Nur das Problem ist doch, das schon C14 recht selten in den Funden ist. Wenn sich die paar Isotope dann dank Halbwertszeit noch mehr verringern, kommt man recht bald an die Grenzen des Messbaren.
Nun meine Frage, wie macht man das dann mit den 235U was ja von Haus aus noch seltener ist? Da müssen doch riesige Schwankungen/ Schätzwerte drinn sein oder?

Zu den Gesteinsschichten.
Man bestimmt das Alter der Gesteinsschichten ja hauptsächlich über Funde die man da findet - sozusagen erklärt sich das eine mit dem anderen.

Oder andres gesagt, wenn man annehmen würde, das die Dinosaurier erst vor 10 Mio ausgestorben wären, würde man niocht das Gegenteil beweisen können oder?

mfg
Coruscant

Cpt^matthe · 1. September 2009, 22:16

Link
Indem Link sieht man noch paar Daten zu den Halbwertzeiten und wo 14 C steht.

Zagdil · 1. September 2009, 22:33

radioaktive Elemente in Stoffen lassen sich recht einfach messen, da man ja einfach sie Strahlung misst, sprich die Zahl der Zerfälle pro Zeiteinheit (jedes Knacken des GeigerZählers grob gesagt)
C14 ist nicht selten, da es kernchemisch betrachtet recht häufig und ja in jedem Organismus vorkommt, man könnte daraus keinen Kohleblock formen, aber dafür reicht es mass
die 50000 reichweite des C14 rührt ja daher, dass dort die Grenze erreicht ist

die Alter der Gesteinsschichten kann man ganz gut ohne solche radioaktiven Methoden bestimmen, aufgrund von erdgeschichtlichen Entwicklungen und einfach den Zusammensetzungen

über die Uran Methode werden soweit ich weiß, keine Alterdbestimmungen von Lebewesen durchgeführt, da die ja kein Uran aufnehmen und umwandeln, sich also das verhältniss von Uran Aussenwelt zu Uran Organismus nie ändern würde, und es sich auch nicht regeneriert wie C14, sondern nur beständig weniger wird. Diese Methode benutzt man um das kosmische Alter von Gesteinen zu bestimmen (wie alt ist unsere Erde oder ein Meteorit), die Schwankungen und Schätzwerte sind daher unerheblich, da wir hier von Milliarden reden, da jucken einen ein oder zwei Millionen nicht

allerdings kann man aus den Plattenbewegungen auch errechnen, zu welchen Zeiten welche gesteinsschichten entstanden sind, und dadruch kann man dann auch Skelette durch ihre Fundorte datieren, man könnte also das Gegenteil zu deiner behauptung beweisen

Wenn du auf (meiner Meinung nach unwissenschaftliche) wissenschaftliche Beweise gegen Evolution, Dinosaurier und Co. aus bis, zieh dir mal cosmicfingerprints.com rein, der Mensch freut sich, im "größten amerikanischen Ungläubigen Forum" einen FlameWar gewonnen zu haben
Die Seite ist dennoch durchaus interessant und regt auch eingeschweißte Naturwissenschaftler mal zum denken an.

black.mamba · 1. September 2009, 22:45

Coruscant schrieb:

Oder andres gesagt, wenn man annehmen würde, das die Dinosaurier erst vor 10 Mio ausgestorben wären, würde man niocht das Gegenteil beweisen können oder?

"bewiesen" ist hier sowieso nichts und wenn du dir mal die physikalischen Vorstellungen über die Welt in den letzten 1000 Jahre anschaust dann ist davon auszugehen, das wir die Weltformel noch nicht gefunden haben. Niemand kann beweisen, ob die Zerfallszeit einer unbekannten Variable unterliegt, (deren Existenz wir vielleicht noch nicht einmal kennen) und die vor einer Million Jahren vielleicht einen anderen Wert als heute hatte und wir den Unterschied deshalb nicht merken.
Wir nehmen mal an, das ganze ist von der Lichtgeschwindigkeit abhängig (deren Geschwindigkeit bisher auch nur gemessen wurde) und diese war aber vor 1 Million Jahren aus einem uns heute nicht ersichtlichen Grund anders, was dann? Dann können wir unser ganzes Wissen über die Zeiträume der Vergangenheit vergessen. Die Weltformel lässt noch lange auf sich warten

Coruscant · 1. September 2009, 23:23

Zagdil schrieb:

allerdings kann man aus den Plattenbewegungen auch errechnen, zu welchen Zeiten welche gesteinsschichten entstanden sind, und dadruch kann man dann auch Skelette durch ihre Fundorte datieren, man könnte also das Gegenteil zu deiner behauptung beweisen

Nur wird ja bei dieser Theorie der Plattenbewegung davon ausgegangen, das diese sich immer mit der gleichen Geschwindigkeit fortbewegten wie sie es heute tun.
Wäre es in der Vergangenheit schneller gegangen, wären die Schichten jünger, ebenso die Fossilien.

Es ist natürlich sehr bequem für die Wissenschaft, wenn man Laborbedingungen annimmt, aber es ist bei der doch sehr bewegten Erdgeschichte (es gilt ja als erwiesen, das mehrere Kollisionen gab, bei denen auch der Mond entstand, oder die Dinos ausstarben), dass da die Platten sich homogen bewegten.

mfg
Coruscant

giles · 1. September 2009, 23:41

Coruscant schrieb:

Zagdil schrieb:

allerdings kann man aus den Plattenbewegungen auch errechnen, zu welchen Zeiten welche gesteinsschichten entstanden sind, und dadruch kann man dann auch Skelette durch ihre Fundorte datieren, man könnte also das Gegenteil zu deiner behauptung beweisen

Nur wird ja bei dieser Theorie der Plattenbewegung davon ausgegangen, das diese sich immer mit der gleichen Geschwindigkeit fortbewegten wie sie es heute tun.
Wäre es in der Vergangenheit schneller gegangen, wären die Schichten jünger, ebenso die Fossilien.

Es ist natürlich sehr bequem für die Wissenschaft, wenn man Laborbedingungen annimmt, aber es ist bei der doch sehr bewegten Erdgeschichte (es gilt ja als erwiesen, das mehrere Kollisionen gab, bei denen auch der Mond entstand, oder die Dinos ausstarben), dass da die Platten sich homogen bewegten.

mfg
Coruscant

Wow ich bin sicher in Jahrhunderten Geologie und hunderten intelligenter Wissenschaftler hat das bestimmt niemand bedacht.

Zagdil · 2. September 2009, 10:14

nein, wäre ja zu unbequem gewesen giles
Fakt ist solche Überlegungen haben sich auch klügere Leute gemacht, und wenn es für 99% der seriösen Wissenschaftler hier reicht sollten wirs schlucken, da wir hier eh nicht wiederlegen können, schließlich ist keiner von uns eine Koryphäe
hier also ernsthaft eine wissenschaftliche Diskussion anzuzetteln, ob man Dinofunde überhaupt datieren kann, is bissi quatsch

mushroom · 2. September 2009, 10:33

Giles vs Zagdil....
Da ich zu diesem Thema wenig dazuleiten kann wird dieser Post warscheinlich gelöscht....ich bitte aber die Mods trozalledem diesen Post nicht zu löschen da er einen sinnvollen Hintergrund hat...der wäre:
Discussed doch mal welche Reichweite ein Atomkraftwerk hat wenn es in die Luft fliegt und wie man so etwas berechnen kann....wenn die Explosion alleine >50km Reichweite hat werd ich Mausetot sein,wenn das AKW in Günzburg in die Luft fliegt

Zagdil · 2. September 2009, 10:38

mushroom schrieb:

Giles vs Zagdil....
Da ich zu diesem Thema wenig dazuleiten kann wird dieser Post warscheinlich gelöscht....ich bitte aber die Mods trozalledem diesen Post nicht zu löschen da er einen sinnvollen Hintergrund hat...der wäre:
Discussed doch mal welche Reichweite ein Atomkraftwerk hat wenn es in die Luft fliegt und wie man so etwas berechnen kann....wenn die Explosion alleine >50km Reichweite hat werd ich Mausetot sein,wenn das AKW in Günzburg in die Luft fliegt

sei beruhigt Max, dein AKW in Günzburg KANN NICHT in die Luft fliegen, ich kanns dir sogar beweisen

PS ich bin nicht gegen giles gegangen ;), der erste Teil war ironisch, der zweite at Topic