Wehrmachts-Diskussion

    • feniox schrieb:

      Die WH ist eine Armee, Armeen führen Krieg, im Krieg sterben Menschen und leider nicht nur soldaten sondern auch Zivilisten. Mehr oder weniger, einkalkuliert oder nicht. Auch unter der WH gab es Soldaten, die ihren Spaß daran hatten Zivilisten zu vergewaltigen, ermorden oder sonst was, aber eben jene wurden, wenn ihre Taten publik wurden auch von Feldgerichten exekutiert. Die Wehrmacht hat durchaus erstaunlich viel Wert darauf gelegt, dass ihre Ehre nicht zu stark beschmutzt wurde. Aber bei anderen Armeen ist das nicht anders, schau dir mal die Amis im Irak an, die Foltern die Töten. Wenn was rauskommt werden die Täter dennoch verurteilt. Aber Massenmorde, liquidierungen und folter geschahen nie auf Befehl wie es bei der SS war, dass sich Soldaten der WH nicht daran beteiligt haben, kann man nicht ausschließen, natürlich gab es auch unter diesen schießwütige Verrückte, aber die gibt es in jeder Armee, damals und heute. Und in Armeen werden die damals wie heute von Feldgerichten verurteilt. q.e.d.
      Eine Frechheit, dass du darunter schreibt, dass du etwas bewiesen hast. Nicht nur, dass du erneut mein doch recht höfliches und sicher auch gerechtfertigtes Nachfragen ignorierst, du wartest stattdessen darauf, dass jemand etwas offensichtlich argumentativ inkonsistentes schreibt um ihn dann zu bashen, du scheinst auch keine Ahnung von Geschichtswissenschaft (oder letztlich jeder Geisteswissenschaft) zu haben, wenn du behauptest, man könnte in ihr zu bewiesenen Aussagen gelangen.Guck dir einfach mal das hier an: books.google.de/books?id=qiuUQ…AEwAA#v=onepage&q&f=false Zeig mir bitte, wo man sich hier NICHT auf Primärquellen beruft und wo die Wehrmacht hier versuchte ihre "Ehre" zu bewahren.
      Ich könnte jetzt eine ganze Biblio zu dem Thema posten aber lass das mal lieber.

      Nochmal was zur Ehre: serbianna.com/columns/savich/081.shtml
      Bombardierung einer Millionenstadt ohne Kriegserklärung, Warnung oder etwas Ähnlichem.
      BTW ist die Sache mit dem Führereid auch Unfug, da dieser auf extralegalem Wege zu Stande kam, man könnte also durchaus sagen, dass der Eid auf Hitler einen Eidbruch darstellte, denn vor leistete man einen Eid auf die Weimarer Reichsverfassung:
      > Ich schwöre Treue der Reichsverfassung und gelobe, dass ich als tapferer Soldat das Deutsche Reich und seine gesetzmäßigen Einrichtungen jederzeit schützen, dem Reichspräsidenten und meinen Vorgesetzten Gehorsam leisten will.<

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Barabas ()

    • Rouven1 schrieb:

      Die Schätzungen der Opfer des Stalin Terrors gehen von 4- 20 Millionen. Da mal die 20 Millionen rauspicken ist natürlich bequem.

      Rouven1 schrieb:

      55 Millionen Toten im 2 WK

      wenn wir schon das unmoralische spiel mit den zahlen spielen:55 milliionen rauszupicken ist nicht bequem?
      außerdem sind davon etwa 15 millionen in asien gefallen. weiterhin etwa 3 milionen deutsche. zählen wir die eigentlich dazu??... und was ist mit den toten die die italiener zu verschulden haben?
      bei solchen summen sollte man nicht mehr mit zahlen jonglieren.

      Rouven1 schrieb:

      ne völlig neue Qualität des Tötens
      ja ne is kla..
      [team_Alliance]

    • aDDi schrieb:




      wenn wir schon das unmoralische spiel mit den zahlen spielen:55 milliionen rauszupicken ist nicht bequem?
      außerdem sind davon etwa 15 millionen in asien gefallen. weiterhin etwa 3 milionen deutsche. zählen wir die eigentlich dazu??... und was ist mit den toten die die italiener zu verschulden haben?
      bei solchen summen sollte man nicht mehr mit zahlen jonglieren.

      Rouven1 schrieb:

      ne völlig neue Qualität des Tötens
      ja ne is kla..
      ok, erwischt, hab einfach die 1. Zahl genommen, die ich gefunden hab :)

      Klar zählen Deutsche dazu, sind ja auch Menschen. Der beitrag war ja eigentlich auch dazu da, um zu zeigen, dass man die Opferzahlen auf beiden Seiten beliebig hoch ansetzen kann. Wenn man dann noch Hungertote wegen des Kriegs, Epidemieopfer etc pp. dazuzählt.

      Ist nunmal so, so systematisch, industrialisiert und mechanisiert hat das noch niemand getan oder versucht.

    • LuckstYle schrieb:

      Nun ich meine mich recht zu erinnern das es vor kurzen eine Austellung unteranderem in Berlin zum Thema Verbrechen der Wehrmacht gab...
      ich habe den Austellungskatalogdazu gelesen. und mir wurde schlecht bei dem was ich las. Massenerschiessungen als Vergeltungsmaßnahmen.
      Juden die ihr eigenes Grab schaufeln müssen um dort erschossen zu werden. Die Wehrmacht war flächendecken in der Vernichtungsprozess und die NS-Politik
      miteinbezogen. Alles andere sind Ammenmärchen.


      Kurzbeschreibung

      Im März 1995 eröffnete das Hamburger Institut für Sozialforschung die Ausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944". Der Katalog dokumentiert das Verhalten der Truppe in Serbien und der besetzten Sowjetunion.
      Das Bild, das sich aus den vielfältigen Materialen ergibt, ist erschreckend und wurde niemals vorher so gezeigt: Die Wehrmacht spielte eine aktive Rolle beim Holocaust, bei der Plünderung der besetzten Gebiete, beim Massenmord an der Zivilbevölkerung und bei der Vernichtung der sowjetischen Kriegsgefangenen. Der Krieg war kein 'normaler' Krieg, sondern wurde als Rassenkrieg geplant und geführt. Die Wehrmacht war als Teil der nationalsozialistischen Gesellschaft umfassender und bereitwilliger als bisher behauptet an diesen Verbrechen beteiligt.

      Vorwort
      1945, kaum daß Nazi-Deutschland besiegt war, begannen die ehemaligen Generäle mit der Fabrikation einer Legende - der Legende von der »sauberen Wehrmacht«. Die Truppe, so hieß es, habe Distanz zu Hitler und dem NS-Regime gehalten, habe mit Anstand und Würde ihre soldatische Pflicht erfüllt und sei über die Greueltaten von Himmlers Einsatztruppen allenfalls nachträglich informiert worden. Diese Behauptung, die Millionen ehemaliger deutscher und österreichischer Soldaten freisprach, bestimmt bis heute die öffentliche Meinung. 1995, fünfzig Jahre später, ist es an der Zeit, sich von dieser Lüge endgültig zu verabschieden und die Realität eines großen Verbrechens zu akzeptieren: Die Wehrmacht führte 1941 bis 1944 auf dem Balkan und in der Sowjetunion keinen »normalen Krieg«, sondern einen Vernichtungskrieg gegen Juden, Kriegsgefangene und Zivilbevölkerung, dem Millionen zum Opfer fielen. Die deutsche Militärgeschichtsschreibung hat zwar viel zur Aufklärung dieses Tatbestandes beigetragen, sie weigert sich aber einzugestehen, daß die Wehrmacht an allen Verbrechen aktiv und als Gesamtorganisation beteiligt war.
      Die Ausstellung will genau diesen Beweis führen. Sie wählt dazu drei Beispiele: den Partisanenkrieg in Serbien, die 6. Armee auf dem Weg nach Stalingrad, die dreijährige Besatzung Weißrußlands.
      Und sie demonstriert die Schwierigkeit dieser Beweisführung: Von Beginn an versuchte die Wehrmacht, die Spuren ihrer Verbrechen zu verwischen und die Erinnerung daran zu beseitigen.
      Was an Legendenbildung in der Nachkriegszeit entstand, war nur die Fortsetzung dieser Politik. Die Ausstellung will kein verspätetes und pauschales Urteil über eine ganze Generation ehemaliger Soldaten fällen.
      Sie will eine Debatte eröffnen über das- neben Auschwitz -barbarischste Kapitel der deutschen und Österreichischen Geschichte, den Vernichtungskrieg der Wehrmacht von 1941 bis 1944.

      immernoch...

    • Zpen schrieb:

      ReWahn schrieb:

      Zpen schrieb:

      "ach ja und für alle die denken die nazis waren schlimm...schaut euch mal an wie viele menschen unter dem kommunismus gestorben sind oder allein in Vietnam"

      Immer noch weniger als durch die Verbrechen des Dritten Reiches, an denen die Wehrmacht ohne Zweifel großen Antel hatte, also warum diskutieren wir das hier ? Die Wehrmacht hat es zugelassen, dass ein verrückter Diktator unser Land in den kompletten Ruin getrieben hat! Dazu haben sie sein Treiben noch unterstützt. Wie kann es also sein, dass es Menschen gibt, die so dreist sind und die Wehrmacht verteidigen wollen ?!
      Stalinsche Säuberungen?
      Maos "Grosser Sprung nach vorne" ?

      Allein bei Maos "grossem Sprung nach vorne" kamen mehr Menschen ums Leben als beim Holocaust...

      Ich will das dritte Reich nicht schönreden, aber zu behaupten, unterm Kommunismus sei nichts vergleichbar schlimmes geschehen, ist schlichtweg falsch.
      Also willst du Hitler mit Stalin, Mao, Vietnam und die Herrschaft der Roten Khmer gleichsetzten...da hättest du in geschichte sicher ne 1 für bekommen. Hör auf das größte Verbrechen der Menschheit schönzureden...das ist der Holocaust! Natürlich waren alle anderen Herrschaften nicht besser, aber als Deutscher mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu sagen: "Ihr habt aber auch gemordet" ist arm. Die Wehrmacht hätte über die Macht verfügt Hitler aufzuhalten, haben sie nicht, weil sie "kriegsgeil" waren. Danach haben sie sich größtenteils genauso menschenfeindlich verhalten wie die Nazis.
      hitler, stalin, mao und die roten khmer nehmen sich gegenseitig in der tat nicht viel.
      ob hitler jetzt aus rassenhass 6 millionen menschen vergasen lässt oder mao
      in einer art verblendetem Fortschrittswahn für eine Hungersnot sorgt, der ~20
      Millionen Chinesen zum Opfer fallen nimt sich in meinen augen nichts. gar nichts.
      tote unter stalin lassen sich nicht eindeutig/genau beziffern, zwischen 2 und 20 millionen
      schwanken da die zahlen...
      die motivation, die solche diktatoren zu solchen gemetzeln verleitet ist mir vollkommen egal.
      in ihrer schwere stehen sie sich gegenseitig im nichts nach.

    • Eben, was macht es schon für einen Unterschied ob die Menschen verhungern wegen einer falschen Entscheidung oder wenn sie systematisch auf der ganzen Welt VERNICHTET werden sollten.

      ansonsten warte ich immer noch darauf, dass feniox mir erklärt, warum ich seiner drecksquelle glauben soll und allen anderen misstrauen muss (nur der von ihm nich, is klar)

      edit: meine fresse es gweht nicht um die motivation des gemtzels, auch nicht um die opfer zahlen sondern um die neue herangehensweise, diese typisch deutsche bürokratische sauber geplante vernichtung - das hat doch ne ganz andere qualität als son "spontanes massaker" oder sowas....
      ...und außerdem bist du ein Lauchkopf!

      Last name "ever", first name "greatest"

    • "ehm ja da hat mal wieder jemand keine ahnung. Im zweiten weltkrieg wurdne 6.3 Millionen Juden und Staatsgegner getötet.
      Jetzt schau dir mal die Zahlen an die unter dem Stalinismus getötet wurden: 20 Millionen mindestens! Dann haben wir noch den Korakrieg, Vietnamkrieg und die ganzen Hungersnöte, welche vom Kommunismus verursacht wurden.
      Rein rechnerisch sieht schon ein kleines Kind wer etwas mehr Menschen auf dem Gewissen hat."

      "Staatsgegner". Allein wegen dem Begriff müsstest du gebannt werden. Jetzt komm nicht damit, dass man die damals so genannt hat. Ist schlimm genug. Deine Rechnung ist übrigens auch komplett falsch und ich hoffe, dass andere Leute das einfach begreifen. 6.3 Millionen Menschen wurden in Deutschland durch Konzentrationslager getötet. Rechnest du die Menschen, die durch den Krieg, der ALLEIN von deutschem Boden (hallo Wehrmacht) ausging, etwa nicht mit ein ? Es ist eine Schande, dass Leute wie du eine Daseinsberechtigung besitzen. Genau vor solchen Leuten hat meine Geschichtslehrerin gewarnt. Argumentieren einfach auf einer falschen Basis. Vergleichen Nazi-Taten mit anderen. Könntest übrigens noch mehr nennen, aber darum geht es nicht. Es macht keinen Sinn die Wehrmacht zu verteidigen. Sie tragen Mitschuld am Holocaust, warum leugnest du das ?

    • PzudemX schrieb:

      edit: meine fresse es gweht nicht um die motivation des gemtzels, auch nicht um die opfer zahlen sondern um die neue herangehensweise, diese typisch deutsche bürokratische sauber geplante vernichtung - das hat doch ne ganz andere qualität als son "spontanes massaker" oder sowas....
      Abgesehen davon, dass ich glaube, dass alle historischen Vergleiche unsinnig sind, muss ich dich ein wenig berichtigen. Ich habe selbst eigenständig von Stalin durchgesehen Dokumente in der Hand gehabt in denen er Erschiessungen in Gulags unterschriftlich absegnet. Davon gibt es Hunderte und Tausende (Hitler hat btw kein einziges Mal den Holocaust direkt befohlen oder ein KZ besucht). Von Spontanität kann man bei den stalinistischen Säuberungen der 30er Jahre nun wirklich nicht sprechen. Ähnliche "saubere" Anweisungen lassen sich auch im Umfeld von zB "Srebrenicia" ausmachen.
      Das "typisch deutsche bürokratische" halte ich in diesem Zusammenhang für einen Mythos.

    • @ Barabas
      Dürfte man fragen, was du beruflich eigentilch so machst? Kommst mir vor wie son Geschichtestudent.
      Frage nur weil du mir wohl von deinem wissen her am seriösten rüberkommst. Find ich toll sowas.

    • Barabas schrieb:

      Student der Geschichte, was dazu führt, dass mir hier in dem Thread die Haare zu Berge stehen^^

      #####

      Wenn man hier schon negative Bewertung für die Aussage kriegt, dass es 50-55 Millionen Kriegstote gab und diese alle mehr oder weniger von den Nazis verschuldet oder zumindest mitverschuldet wurden*, ist echt alles verloren.



      *natürlich nicht getötet, aber ich rechne die deutschen Toten auch den Nazis an, ebenso wie die Geschehnisse in Fernost..ohne den Scheisskrieg
      und die beschissene Ideologie wäre das alles nicht passiert.
      4 PPs - Mark the leaver!

      <3 Dota-league.....

    • Caturday schrieb:

      Leute hört doch auf tote mit toten aufzurechnen :x

      Darum gehts doch gar nicht. Aber wer den Holocaust als einzige Untat der Nazis versteht, hat halt irgendwas nicht begriffen.

      Es hat schon so seine Richtigkeit, dass den Nazis besondere Aufmerksamkeit gewidmet wird, besonders in diesem Land. Ich kann verstehen wenn das Thema jemanden nervt (weil es pausenlos durchgekaut wird) aber es herunterspielen zu wollen nach dem Motto "andere waren aber doch auch blöd" halte ich in höchstem Maße für gefährlich. Es ist nunmal passiert, war scheiße und war der schlimmste Krieg den die Welt je gesehen hat. Und Deutschland hat ihn (zusammen mit Japan und Italien) verursacht und zusätzlich noch eine Menge Leute umgebracht, die nicht in die Ideologie gepasst haben. Die Wehrmacht war keine Naziarmee, aber die Armee der Nazis und hat sich untergeordnet und jede Menge Verbrechen begangen, auch wenn es nicht immer so gezielt kam wie bei der SS. Deal with it.
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    • feniox schrieb:


      MushRuhm89 schrieb:

      das ist doch total kontraproduktiv, was das community-feeling angeht
      Wer seit einer Woche dabei ist, sollte lieber nciht von Communityfeeling reden, meinste nicht?


      Ich weis ja nicht was hier abgeht aber meiner meinung sollte das kein umgang miteinander sein. mir ist vorallem das zwischenmenschliche sehr wichtig!
      es liegt ja wohl im interesse eines jeden members, das ein geregelter umgangston in diesem forum vorherrscht? wenn das nicht der fall ist und es den leuten nur darum geht so viel zu flamen wie möglich oder zu trollen kann ich euch auch nicht weiterhelfen -.-'

      LG

    • stimme zu faulpelz aber ich würde den ständigen superlativ sein lassen wie auch Barabas schon angemerkt hat. Es ist einfach keine Vergleichbarkeit gegeben also sollte man die Vergleiche sein lassen.
      Gezieltes Morden von Bevölkerungsgruppen haben nicht die Nazis erfunden, sie haben es aber "besser" gemacht als ihre Vorgänger. Zählt da die Intention oder die Effektivität bei der Umsetzung? Makaber ist beides aber ich finde man sollte es an der Intention bemessen und nicht am Ausmaß.

    • @ Faulpelz: Du hast Recht!

      Aber manche sehen die Wehrmacht immer noch als die tolle Armee, die ja "nur" Krieg geführt hat, wie das Armeen eben so machen (was schon schlimm genug ist). Aber sobald man hier Leute kritisiert, die offenkundig falsch argumentieren, kommt direkt der Flame..Schade! :(

    • Wie war das "Im Krieg [und in der Liebe] ist alles erlaubt" ?

      Ich will hier keine Verbrechen schönreden, aber die Wehrmacht als Verein mordender und brandschatzender Nazis darzustellen halte ich für sehr gewagt.
      Da ist feniox "schwarze Schafe" - Theorie doch einiges plausibler: Damals gab es wie heute eine Wehrpflicht, mit dem Unterschied, dass damals alle männlichen Jugendlichen eingezogen wurden und zwar schon in deutlich jüngeren Jahren (dann zur Heimatverteidigung, z.B. an Flakgeschützen, hier saßen am Ende des Krieges teilweise 11-12 jahre alte Jungen). Aussuchen konnte man sich nicht, wo man hinkam oder wann, und an der Front in Russland wäre der ein oder andere von euch sicherlich auch ein bisschen anders drauf gewesen als gemütlich vorm Rechner.

      Und "ohne die beschissene Ideologie" wäre das alles nicht passiert mag zwar irgendwo seine Richtigkeit haben, jedoch ist die aktuell von Historikern weitgehend vertretene Meinung keinesfalls die, dass allein Deutschland die Schuld am 1. WK hatte, womit der absolut lächerliche Vertrag von Versailles leider 80 Jahre zu spät seine Gültigkeit verliert... denn der war zu großen Teilen Schuld am 2. WK. Die Gebietsverluste sowie Repressionen waren einfach nen Witz.

      Der ganze Unmut eines (deutschen) Volkes wurde von einem kranken Spinner genutzt sich selbst an die Macht zu bringen und mit geschickten Methoden diese zu behalten und eine Machtstruktur aufzubauen, die seine Ideologie aufgesogen hat..
      Das ganze war großflächige Gehirnwäsche, nicht mehr und nicht weniger..

    • Faulpelz schrieb:

      Caturday schrieb:

      Leute hört doch auf tote mit toten aufzurechnen :x

      Darum gehts doch gar nicht. Aber wer den Holocaust als einzige Untat der Nazis versteht, hat halt irgendwas nicht begriffen.

      Es hat schon so seine Richtigkeit, dass den Nazis besondere Aufmerksamkeit gewidmet wird, besonders in diesem Land. Ich kann verstehen wenn das Thema jemanden nervt (weil es pausenlos durchgekaut wird) aber es herunterspielen zu wollen nach dem Motto "andere waren aber doch auch blöd" halte ich in höchstem Maße für gefährlich. Es ist nunmal passiert, war scheiße und war der schlimmste Krieg den die Welt je gesehen hat. Und Deutschland hat ihn (zusammen mit Japan und Italien) verursacht und zusätzlich noch eine Menge Leute umgebracht, die nicht in die Ideologie gepasst haben. Die Wehrmacht war keine Naziarmee, aber die Armee der Nazis und hat sich untergeordnet und jede Menge Verbrechen begangen, auch wenn es nicht immer so gezielt kam wie bei der SS. Deal with it.

      Eben darauf wollt ich doch auch hinaus. Wo soll das aufrechnen und das ganze fingerzeigen im motte "ihr habt auch dreck am stecken" hinführen? Die vergleiche wollen doch letztendlich nur von der eigenen schuld ablenken.
      Schließlich hat hier auch keiner gesagt, dass eben nur die deutschen son scheiß abgeliefert haben. Wahr ist aber auch, dass die deutschen wie kein anderes land zu ihrer schuld stehen, was mich aber auch ein wenig stört (siehe zentralrat der juden). Ist aber ne andere geschichte mit der ich hier aber auch nicht anfangen möchte, weil ich einfach zu wenig hintergrund wissen zur materie habe.