Libyen anyone?

Premo-, was du ansprichst ist eine der bedeutensten Fragen des 20/21 Jahrhunderts. Die Haltung war dazu war fast immer: Ignorieren.
Wenn du an einer Diskussion interessiert bist, dann muss da aber auch mehr als ein einzelner, cooler Satz kommen. Ich schreib mir nicht die Finger für flapsige Einzeiler wund.

es geht ganz einfach darum, dass es hier eine völlig andere situation ist als in afghanistan oder im irak, wo die angriffe des westens angriffs-/ oder vergeltungskriege darstellten.
hier herrscht bereits krieg. und zwar nicht irgendwelche terroristen, die man schwer von zivilisten trennen kann, sonder die armee unter gaddafis befehl gegen die zivilbevölkerung (die sich mittlerweile in rebellen formiert hat).
in dieser situation als geografisch nächstliegende militärgroßmacht (im bündnis mit england frankreich etc.) einfach nur zuzusehen spricht ganz klar von feigheit oder von anderen interessen, als dem wohlergehen der lybier. und jetzt bitte eine klare antwort, denn DU sagt immerhin du unterstütz westerwelles "mal schaun" politik

Als Vorbemerkung: Von Feigheit reden ist lächerlich, bitte unterlass das. Krieg, Mut und Ehre verbinden ist ein Relikt aus dunklen Zeiten und sollte Gaddafi überlassen werden.

Und dann gehst du leider etwas an dem eigentlichen Problem vorbei, das lautet: Lybien ist kein Einzelfall. Die ganze Region wird immerwieder von brutalen Despoten heimgesucht. Wo liegt der Unterschied? In der Elfenbeinküste stehen die zeichen auf Bürgerkrieg. Müssen wir da intervenieren? Denn darauf läuft deine Argumentation doch hinaus. In letzter Konsequenz bedeutet das gar Krieg gegen die Arabische Liga, Russland und China, die Folgen der Moral eben.

Edit zum Verständnis: Wenn ich mich recht erinnere hat sich die UN bei den Wahlen innerhalb der Elfenbeinküste bereits auf eine Seite geschlagen, indem sie die Wahl anerkannte (ich kann das auch nochmal nachschalgen). Insofern wäre die Konsequenz daraus, dass man sich innerhalb eine Konfliktes eben auch auf diese Seite stellen und die demokratische Bevölkerung vor Rebellen schützen müsste.

ich rede nicht von feigheit als feigheit vorm kampf, sondern als feigheit vor dem treffen einer eigenen entscheidung, denn das "enthalten" ist nunmal keine, westerwelle und mit ihm mMn die ganze regierung können meiner meinung nach nicht die meinung der deutschen bevölkerung einschätzen und haben angst die falsche entscheidung zu treffen aus dem lächerlichen grund: angst vor machtverlust.
und ich gehe auch keinesfalls am problem vorbei, denn lybien mag kein einzelfall sein, aber es ist wie gesagt ein aktueller konflikt und einer in geografischer nähe.
von krieg zu krieg sind die bedingungen unterschiedlich, und wenn man bloß abwartet haben wir bald einen neuen völkermord. ich erinnere an den balkankrieg..
und ja natürlich kann man nicht jeden diktator stürzen, aber wenn dieser einen offenen krieg gegen das eigene land anzettelt ist die situation doch wohl klar.
auf den letzten satz brauche ich ja vermutlich nicht einzugehen, damit disqualifizierst du dich selbst.

und die frage hast du immernoch nicht beantwortet.

Die Enthaltung als keine Entscheidung zu bezeichnen ist angesichts der Abstimmungsmodalitäten allerdings falsch. Insofern erkenne ich hier keine Feigheit.

Der Rest geht mir dann zu schnell, natürlich müsse man eingreifen ist deine Meinung. Wenn ich mich in deinen Augen disqualifiziere mei, es gibt schlimmeres.

Die Frage hab ich übrigens beantwortet. Aber leider kann man hier anscheinend nicht ohne Schaum vorm Mund diskutieren.

Vllt zur Klärung: Natürlich weiß ich, dass das Lybische Volk unter dem Krieg (Gadaffis) massiv leiden wird. Aber das ist, und das habe ich mehrmals zum ausdruck gebracht, kein hinnreichender Grund für Interventionen.

Aber Rewahn, ist das nicht scheinheilig? Krieg ja, aber nur wenn sich der Gegner nicht wehren kann? Ist das der Anspruch unserer Moral?
Intervenieren wir denn überall dort wo wir könnten? Ich glaube nicht. Warum also in Lybien? (damit wären wir dann übrigens wieder bei der großen Frage wie ich einige Posts vorher sagte).

Ja das hast du schon durch deinen ersten Post zum Ausdruck gebracht (die Beispiele China / Russland waren natürlich Übertreibungen um das Problem moralischen Handelns zu verdeutlichen).
Die Frage die ich mir stelle ist doch blos: Warum nicht auch in anderen Ländern? Wieso bringt die UN keinen Frieden nach Somalia? In die ganzen Staaten des Kontinents deren Namen ich nichtmal kenne? Die Staaten in denen es nichtmal ein einzelner Despot schafft sondern Clans herschen.

Für mich ist Westerwelles Enthaltung auch in diesem Zusammenhang zu sehen: Deutschland bleibt der Tradition treu, (nur) die eigenen Interessen in seiner auswärtigen Politik zu verfolgen. Das kann man als unmenschlich usw. bezeichnen, aber als feige?

also, weswegen feige habe ich bereits geschrieben, denn ich vermute dahinter ein taktieren, zum machterhalt.
wenn man klar gegen einen militärschlag gegen lybien wäre könnte man sich diesbezüglich äußern, aber man ist nur dagegen sich selbst daran zu beteiligen keinesfalls gegen den militärschlag an sich, das ist pure heuchelei.
und zu dem punkt dass man angesichts der moral auch in china und russland intervenieren müsste. du hast recht, aber wie um alles in der welt stellst du dir das vor? einen 3. ww will wohl niemand und so bitter das klingt, dann lasse ich lieber ein paar georgier tschetschenen nepalesen oder was auch immer sterben als, dass wir nochmal soetwas erleben wie vor 70 jahren, wobei ein krieg von gleichem ausmaß heute wohl noch ungleich größere zerstörung anrichten würde.
das heißt keinesfalls dass die vergehen der chinesen oder von wem auch immer weniger schlimm wären, aber unsere möglichkeit dagegen vorzugehen ist militärisch unmöglich.
wenn du diese situation mit lybien vergleichst sollte dir klar werden dass es eine völlig andere ist.
man kann also mMn hier nicht von einer doppelmoral oder ähnlichem sprechen sonder vielmehr von gesunden menschenverstand, denn mit einem angriff auf russland oder china wäre sicher niemandem geholfen.

@Mycroft
Wurde doch jetzt schon mehrmals verdeutlicht, wieso man die Haltung als Feige bezeichnen kann...
Zudem ist es mitnichten eine deutsche Tradition nur die eigenen Interessen zu verfolgen, siehe Kosovo und Afghanistan. Der Unterschied zwischen Somalia und Lybien ist der, das du in Laybien einen Diktator hast, der mit Waffengewalt und der Unterstützung von Afrikanischen Völkern auf sein eigenes Volk losgeht, während in Somalia ein Bürgerkrieg zwischen verscheidenen Gruppierungen herrscht, der sich nicht durch Waffengewalt lösen lässt. In Lybien gibt es jedoch die Chance durch den Sturz Gaddafis und die Unterstützung der Rebellen einen neuen demokratischen Staat aufzubauen. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Liegt vllt. auch an meinem Schreibstil, also ab jetzt weniger übertreibung, mehr realtalk.

Einer Zustimmung wäre keineswegs zwangsläufig eine eigene Beteiligung gefolgt. So wie ich das gelesen habe werfen viele Kommentatoren (vor allem die SZ) das ja immer wieder vor. Man hätte halt Ja stimmen sollen aber dann sagen man könne sich ohnehin nicht beteiligen (die SZ schreibt z.B. das deutsche Kampfflugzeuge ohnehin nicht geeignet wären, die Bomber sind zu alt, die Eurofighter nicht dafür bewaffnet). Für mich wäre das feige gewesen.

Als ich den Krieg gegen Russland / China angesprochen habe war das, wie bereits gesagt, eine übertreibung. Ausdrücken wollte ich, dass dies wohl die Konsequenz wäre, würde man ausschließlich moralisch entscheiden.

Ihr beide seid also für einen Mittelweg. Die Moral gebietet das eingreifen, die militärischen Verhältnisse erlauben es, erstere ist die notwendige, zweiter die hinnreichende Bedingung.
Für mich kommt allerdings noch eine dritte dazu. Und die lautet: Deutschland muss auch davon profitieren.

@ THC: Vom Kosovo aus gab es Flüchtlichngsströme in die EU, ein Zusammenbruch hätte diese verstärkt (an Ägypten sieht man wie wichtig diese Sache der EU ist). Afghanistan wurde Angegriffen die Taliban (als Al-Kaida unterstützer) zu stürzen.

@ Al-Capone: Bist du hier warst hatte ich echte Hoffnung von Trollen verschont zu bleiben.

warum genau vergleichst du staaten wie libyen mit staaten wie russland/china (wtf?!) und somalia?

das sind doch komplett verschiedene situationen! in libyen gibt es eine demokratiebewegung die von gaddafi niedergemetzelt wird, in somalie nicht. in russland/china/etc gibt es vll unrecht, aber niemand schickt die luftwaffe gegens volk in den krieg. gaddafi schon!

This.
Wir könnten jetzt diskutieren, ob Deutschland nicht auch davon profitieren würde, wenn statt einem launischen Diktator eine demokratisch legitimierte Regierung herrschen würde, aber irgendwie finde ich das einfach zu zynisch im Angesicht der Tatsache das Gaddafi sein eigenes Volk bombardiert. Da haben wir wohl unterschiedliche Moralvorstellungen.
Ich versteh auch nicht, warum du Al-Capwne als Troll bezeichnest, er hat doch völlig Recht mit seiner Aussage.

Ich bezeichne ihn als Troll, weil er geschriebenes absichtlich falsch versteht und damit diesen Thread, in dem bisher ohne Störfälle diskutiert wurde runterziehen will. Die Stelle selbst war nicht so missverständlich wie er tut, spätestens die Erklärungen machen seinen Post überflüssig.

Man könnte übrigens sehr wohl über die Moral diskutieren.

Die Moral ist doch schon lange auf der Strecke geblieben. Mit dem Mann hat jeder europäische Staat jahrelang gute Geschäfte gemacht und war vermutlich sogar froh, dass da einer mit ner harten Hand am Knüppel sitzt (no pun intended). Davon hat man weiß Gott lange genug profitiert. Jetzt zeigt sich eine Entwicklung, die man durch die globale Vernetzung schon lange erwartet und man stellt sich einfach daneben und bohrt in der Nase. Das ist einfach hirnrissig.

um deine frage zum xten mal zu beantworten caturday: weil gaddafi sein volk ermordet. weißt du wenn es wie in ägypten abgelaufen wäre, wo mehrere wochen chaos herrschte und auch sehr viele menschen starben, _aber_ sich das militär raushält und nicht gegen das volk vorgeht, würde es NIEMALS zu einem eingreifen der internationalen gemeinschaft kommen. doch das militär gegens volk einzusetzen ist nochmal eine stufe krasser. und dann besteht handlungsbedarf!

Al-Capone, ich versteh ja was du sagst, ich glaube du ordnest das jedoch falsch (also nicht in den Kontext diesen Threads) ein.

Ursprünglich ging es ja darum, dass olle Westerdelle sich enthalten hat. Meine Position dazu war, dass er das in der Tradition westlicher / deutscher Außenpolitik getan hat. Zu den von THC gebrachten Beispielen habe ich mich ja bereits geäußert, sprich, sowohl Kosovo als auch Afghanistan widerlegen (in meinen Augen) diese These nicht.

Du behauptest immer man könne dies und jenes nicht vergleichen. Aber denk mal an Burundi, Ruanda (Vergangenheit), schau in den Sudan, nach Guinea (Heute), in Zukunft wahrscheinlich die Elfenbeinküste.
Führst du beides zusammen, erkennst du worauf ich hinaus will.

edit: "den Kontext diesen Threads" oder "den kontext dieses Threads"???

Du willst darauf hinaus das man grundsätzlich niemandem helfen soll außer es bringt Deutschland einen Vorteil. Außerdem kann man eh nicht überall sein und deswegen sollte man nirgendwo einschreiten auch wenn sich eine Gelegenheit dazu bietet.

Kurz: Du bist ein egoistisches Arschloch.



Es gibt Gründe gegen ein Einschreiten von außen aber das...