Vergewaltigungsvorwürfe gegen Rammstein

    • LerYy schrieb:

      Bighead schrieb:

      LerYy schrieb:

      Raubtieren, die nur darauf warten zartes Fleisch zu verzeeren
      Ich glaube dieser Vergleich sagt einiges über dein Weltbild und Frauenbild aus
      Gerne ausführen. Denke nicht das man aus einem Kontext gerissenen Metapher die auf die Situation aus dem gennanten Falls bezogen war dies Schlussfolgern kann. Sehe ebenso viele Frauen als Raubtiere.
      Ich beiße mal an.

      Raubtier und zartes Fleisch (unschuldiges Beutetier) stellt es so dar als gäbe es eine große Anzahl Frauen, die als Beutetier Schutz durch einen Verteidiger benötigen (ich unterstelle dir mal dass du darin den "moralisch aufrichtigen starken Mann" siehst, der die notgeilen Raubtiere zurückdrängen kann). Eine Frau ist aber kein Beutetier und braucht auch nicht den Schutz eines vermeintlich starken Individuums. Vielmehr kann sie sich in den meisten Fällen selbst helfen, und benötigt nur in Extremfällen wie körperlichen An- und Übergriffen externe Hilfe (wie Männer ja übrigens auch). Diese Hilfe _kann_ natürlich durch ein:e Partner:in kommen, aber auch durch Freund:innen, "die Gesellschaft", die Staatsgewalt, etc.

      Dein Framing als "zartes Fleisch" unterstellt einer Vielzahl Frauen eine kindhafte Schutzbedürftigkeit und Unmündigkeit, da sie auf sich gestellt nicht mit dem harten Dschungel der Realität klarkämen. Oder auch:

      LerYy schrieb:

      Wichtig ist es auch die Mädchen /, Frauen zu sensibilisieren, dass die Welt kein rosaroter Ponyhof ist

      LerYy schrieb:

      Dann ein kleines Lamm OHNE SCHUTZ

      In deinem Weltbild gibt es also viele Frauen, die zu naiv und unschuldig sind, um alleine mit der Welt klar zu kommen. Praktisch dass der "moralisch gute starke Mann" das arme Lamm schützt, und damit jeglicher Mündigkeit beraubt.

      Für mich liest sich das bei Dir und noch ein paar anderen Kandidaten hier so, als würdet Ihr es den Frauen, die es wagen die Welt zu erkunden, sich sexuell auszuleben und auszutesten, und sich vor allem der starken schützenden Hand eines einzelnen, sie von der bösen Welt isolierenden Mannes zu entziehen, mit maximaler Häme gönnen, die "Rechnung" für dieses Abweichen vom patriarchalen Abhängigkeitsverhältnis zu Vater, Bruder oder Ehemann in Form einer Vergewaltigung zu bekommen. Ich finde dieses "braucht sie sich ja nicht zu wundern" Polemik maximal anwidernd und frage mich wirklich, was zum Fick in Eurem Kopf abgeht.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • Also erstens wir leben zwar im Land der Dichter und Denker aber mein Text wurde von dir gefühlt heftiger interpretiert als Goethes Faust.

      Lass doch nicht immer die Kontext Teile weg. Oder lies nicht das was du lesen willst. Mein Beispiel war auf den Fall mit der 17 Jährigen bezogen mit dem kleinen Lamm. Genauso wie ich betone direkt nachdem Mädchen Frauen zitat mit dem Ponyhof, dass es "ein Djungel mit richtig fiesen dunkeln Ecken und Raubtieren"

      Betonung liegt auf fiesen dunklen Ecken... Dort treiben sich nämlich gerne diese Raubtiere rum später führ ich es sogar noch aus.

      Ich betone es gerne nochmal die Hauptschuld liegt ofc bei den Tätern. Es gibt aber einfach für jeden intelligenten Menschen selber Schutzmechanismen die man beachten muss! Ich lass doch auch nicht meine Haustier und Fenster offen und sag ach wird schon niemand einbrechen?

      Und genau wegen diesem Mindset von wegen man kann ohne Probleme an solchen Veranstaltungen Teilnehmen halte ich für einen riesen Fehler (gesamt Gesellschaftlich).

      Ist aber wie vieles. Bin auch für ein generelles Alkoholverbot weil ich nocht verstehe wie tabak legal sein kann und kanabis verboten. Finde da Alkohol viel schädlicher, aber ist halt auch wieder eine gesamt gesellschaftliche zeitliche Entwicklung von Falsch und Gut.

      Danke aber nochmal für die Ausführung. Es ist nicht immer alles Schwarz weiß wollte auch mal die Rauchbombe zünden mit meinem Post um ein wenig die zerfleischung Kolibris zu unterdrücken finde die Disskussionskultur teilweise echt zu agressiv gegenüber anders denkenden (weswegen mein Anfangapost auch eher agressiv verfasst war).

      @Kyuzo Die Lans waren immer was besonderes und ich hatte nie die angst von euch vergewaltigt zu werden außer manchmal ingame.


      lg euer LerYy

      Beitrag von langbutter ()

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    • langbutter schrieb:

      Du hast also nicht das Beiderseitige daran betont, sondern hast dich einseitig mit der angeblichen Schuld der Frau auseinandergesetzt
      Den anderen Teil/Aspekt dazu hatte der Ausgangsartikel der Tagesschau bzw. viele andere User ja schon, deshalb ich den nicht wiedergekäut.
      Ich habe nicht das nochmal aufgegriffen, was zahlreiche andere Leute hier vertreten, wenn ich dazu nicht die Veranlassung sehe, dass nochmal aufzugreifen.
      Es gibt viele Punkte, wo ich auch schon zugestimmt habe in Teilen, was du oder andere gesagt hatten, auch wenn due es vllt. überlesen hast.
      Ich konzentrierte mich da auf den Dissens.

      langbutter schrieb:

      dann ist das de facto eine Verteidigung des Täters.
      Das ist es insofern, als dass mir hier die potentiell entlastenden/zweifelnden Aspekte an den Vorwürfen zu kurz kamen.

      langbutter schrieb:

      Das was man nicht sagt kann genau so wichtig sein, wie das was man sagt.
      Das stimmt, nur es ist hier ja wie gesagt so, dass nicht nur wir beide schreiben, sondern von Dritten/allen anderen auch schon viel dazu kam, dass muss ich dann ja nicht wiederholen.
      Ich habe den Eindruck, dass der überwiegende Teil der Posts eher die Täterschaft des Keyboarders als gesetzt sieht, deswegen muss ich dazu ja nicht soviel schreiben, wie für die Teil, wo ich erkläre, dass ich da andere Punkte sehe.
      Das heißt ja nicht das ich das ausblende, ist ja auch kaum möglich, da viele ja auch unmittelbar auf meine Posts mit einer Gegenrede Bezug nahmen.

      langbutter schrieb:

      Da zu sagen "Ja aber sie hätte sich ja mal wehren können" ist einfach purer Hohn.
      Du legst mir Sachen in den Mund (oder hast nicht genau gelesen was ich schrieb):
      Ich habe nirgendwo gesagt sie wäre fähig oder hätte zu leisten, körperliche Angriffe abzuwehren. Aber um die Situation zu verhindern, muss man sich eben nicht zwingend "wehren", sondern kann auch Nein sagen, die Hand strecken, gehen, sich vorher zurückziehen, jmd. anrufen der einen abholt, ein Gespräch anfangen oder wie auch immer.
      Ob der dann kleinbei gegeben hätte, ist eine andere Frage, aber wenn wenigstens der Versuch unternommen wäre, da rauszukommen oder ihm das klarer zu machen, dass sie nicht will, wäre es ein völlig anderer Fall.


      Das sind alles mögliche Varianten die 100fach niedrigschwelliger sind, als "Gladiatoren-Zweikampf im Halbkoma mit dem Rockstar", was du hier implizierst.

      langbutter schrieb:

      Das ist es nicht worüber ich hier mit dir rede. Ich rede mit dir darüber, dass du das Geschehene so wie geschildert damit bewertest, dass die Frau ja selber Schuld sei. Du machst hier immer wieder dieses rhetorische Spiel in dem du erst etwas völlig abgefahrenes sagst im Sinne von "wer viel trinkt ist selber Schuld wenn andere dann sexuell übergriffig werden" und wenn man dich drauf anspricht, dann antwortest du mit "Ja aber die Geschichte kann ja auch falsch sein". Das mag stimmen, ist aber keine Verteidigung für die erste Aussage.
      Du hast natürlich recht, dass ich da beide Aspekte vermische manchmal. Aber die Realität ist halt wahrscheinlich auch eine Mischung aus 1) "es ist der hypothetische was-wäre-wenn-Fall, wo wir annehmen, alles an ihrer Aussage wäre war und wie wir es dann bewerten würden" und 2) die Person ist ein kompletter unreliable Narrator für uns und alles könnte prinzipiell ganz anders sein, als dargestellt.
      Nun, über den Fall "was wäre, wenn es so wäre" kann man diskutieren, wenn man dann den konkreten Keyboarder da mal rauslässt und so tut als wäre alles nur ein theoretisches Szenario.
      Sobald man dann aber wieder konkret wird und sagt "ich meide jetzt deswegen die Band" oder irgendwas, ist man ja dann wieder weg von dem philosophischen Quartett wo alles nur rein "hypothetisch" ist und sagt Dinge aus zu einem echten Fall mit echten Menschen der ganz konkret ist und zu dem man keine Beweise offenbar hat (oder, wir nicht).

      Und da vermische eigentlich nicht ich, sondern einige andere hier, die Tatsache, ob sie jetzt über das theoretische Szenario sprechen, oder den Keyboarder und Aussagen über ihn konkret treffen, was sie einfach nicht verlässlich können, anhand nur dieser einen Stellungnahme. Das stört mich auch an dem Tagesschau-Artikel am meisten, dass der das zu wenig einordnet und die unreliability noch stärker betont.

      langbutter schrieb:

      Die Frage hier ist außerdem inwiefern man "aus versehen" einen Menschen vergewaltigen kann, dessen einzige Kommunikation ein körperliches Abwenden ist.
      Na so, wie der Typ es gemacht hat, offenbar.

      langbutter schrieb:

      Und nein, ich sehe es nicht so, dass irgendwer selber Schuld daran ist wenn jemand anderes gegen den eigenen Willen Sex mit einem hat, wenn man keinerlei anzeichen gegeben hat, dass man das okay findet
      Ja so siehst du es, er offenbar nicht.

      langbutter schrieb:

      Das muss nicht wörtlich geschehen, ich glaube ja wie schon gesagt auch an nonverbale Kommunikation. Aber man sollte sich schon bisschen mehr Mühe geben als "Ah, sie schreit nicht laut um Hilfe, also wirds schon okay sein."
      Also wenn du an "nonverbale Kommunikation" glaubst, dann nichts für ungut, aber es gibt in der Praxis, selbst und gerade im Beruf, Schule, Sport etc etc. teils Riesen-Missverständnisse selbst in der expliziten verbalen Kommunikation oder in der Schrift. Wenn der eine Kollege sagt, bitte fertig machen (und meint bis morgen) und der andere versteht , bis zum üblichen Stichtag X am Wochenende oder sowas.
      Wenn du davon so überzeugt bist, ließ mal n Fachbuch über die Ambivalenz der Körpersprache oder die Dimensionen von Kommunikation (Watzlawick etc.)
      Oder geh man einfach um 5 Nachts in einen Club und guck dir die Vorgänge auf der Tanzfläche an. Dann siehst du mal, wie gut sowas manchmal auch KOMPLETT GAR NICHT mehr funktioniert, weil die Deutungen einfach zu verschieden sind und massiv durch die eigenen Absichten, die Frage "wie würde ich es machen", andere Erfahrungen (gerade bei unterschiedlichem Geschlecht) oder vermeintliche Selbstverständlichkeiten, die offenbar keine sind, verzerrt werden.



      Zu Bighead:

      Bighead schrieb:

      Eine Frau ist aber kein Beutetier und braucht auch nicht den Schutz eines vermeintlich starken Individuums
      Wieso hast du dass nicht schon vorher geschrieben, als mehrere User betont haben, wie dumm, unfähig, wehrlos, schutzlos, unerfahren, besoffene Groupies wären...
      Dein Post steht dazu doch in Fundamental-Opposition.
      Das eine 17-jährige Frau schutzloses Beutetier ist, ist eine Position, die LerYy zwar als einziger so zugespitzt geschrieben hat, die aber eigentlich schon zuvor sehr deutlich von einigen hier vertreten wurde.
      (wobei ich die persönlich recht Misogyn finde und deswegen auch deswegen die Eigenverantwortung der Frau betont habe)

      Bighead schrieb:

      Dein Framing als "zartes Fleisch" unterstellt einer Vielzahl Frauen eine kindhafte Schutzbedürftigkeit und Unmündigkeit, da sie auf sich gestellt nicht mit dem harten Dschungel der Realität klarkämen
      siehe oben.
      LerYy schreibt hier nur "brachialer", was offenbar eine Mehrheit (??oder viele) so schon vertreten hatten.
      (will hier keine Namen nennen, ohne mich zu vergewissern, vllt gleich edit. wenn ich meine, wenn ich nachschaue)

      Bighead schrieb:

      In deinem Weltbild gibt es also viele Frauen, die zu naiv und unschuldig sind, um alleine mit der Welt klar zu kommen. Praktisch dass der "moralisch gute starke Mann" das arme Lamm schützt, und damit jeglicher Mündigkeit beraubt.
      Zum dritten Mal sowas jetzt.
      Dieses Weltbild scheint doch hier eine ganz breite Zustimmung zu haben. Warum wendest du dich nicht an die anderen Poster, warum nur LerYy...oder bist du "später" wieder zugestiegen in die Debatte?

      Beitrag von langbutter ()

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    • Kolibri schrieb:

      Warum wendest du dich nicht an die anderen Poster, warum nur LerYy...oder bist du "später" wieder zugestiegen in die Debatte?
      Weil wir fundamental unterschiedliche Ansichten haben was eine mündige Person leisten muss. Du tust so als müsste eine mündige Person aktiv (sprich im Zweifelsfall körperlich, entgegen ein Machtgefälle, entgegen ein Erfahrungsgefälle, entgegen körperliche Überlegenheit, entgegen sonstige Aspekte die Ablehnung erschweren) ungewollten Sex ablehnen, während ich denke dass ganz umgekehrt alle am Sex Beteiligten erst das (im Zweifelsfall nonverbale) ok der jeweils anderen einholen müssen. Nur dann verhindert man Übergriffigkeit, indem man wie ein normaler Mensch mit den Gegenübern kommuniziert statt einfach mal zu machen.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

      Beitrag von langbutter ()

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    • langbutter schrieb:

      Nochmal: Ich führe mit dir ein Gespräch darüber, ob man selbst Schuld ist wenn andere sexuell übergriffig werden. Was andere dazu schreiben oder was sonst so zu dem Artikel zu sagen ist interessiert mich für den Zweck unseres Gesprächs nicht.
      Okay, das habe ich so überhaupt nicht verstanden ehrlich gesagt.
      Wenn ich schreibe (auch Einzelne zitiere) sehe ich das grundsätzlich als Diskurs mit allen Usern und zu allen offenen Aspekten, wenn nicht anders betont.
      Deshalb war ich da möglicherweise zu "vorbei" an dir persönlich, weil ich versucht hatte, das auch noch mit dem was andere sagten und anderen Aspekten zu verknüpfen.

      langbutter schrieb:

      Ich möchte mit dir nicht über irgendwelche hypotethischen anderen Abläufe sprechen, die dir persönlich besser gefallen würden. Sondern über den Ablauf, so wie er im Artikel geschildert ist. Ja, der ist unzuverlässig da einseitig.
      Okay. Beachte ich bei dir jetzt. Bei anderen Usern habe ich ausdrücklich gemerkt, bzw. die hatten es gesagt (etwa @Jan) dass sie auch daraus Haltungen zu Rammstein ableiten, da ging es also nicht nur um "was wäre, wenn es der Fall wäre, ganz allgemein, ganz generell", sondern konkret um die Band, in dubio pro reo ist da meine Haltung.

      langbutter schrieb:

      Wenn sie es nicht hat, dann ist der Mann ein Vergewaltiger. Ende, aus. Du scheinst aber der Meinung zu sein, dass wenn es sich so zugetragen hat wie geschildert, dann ist sie selber Schuld
      Du siehst offenbar nicht, dass die Aussagen nicht ein deutlicher Widerspruch sind, wie du es darstellst.
      Du setzt (egal ob du es bewusst oder absichtlich machst oder nicht) die männliche Person in dieser Geschichte als einziges Handlungsfähiges Subjekt in Szene. Die Frau machst du nahezu wörtlich zu einem Objekt.
      Du missachtest einfach, vermutlich weil du da trotz Dementi auf deiner "nonverbalen-Schiene" noch hängenbleibst, dass so eine sexuelle Handlung einfach gemacht wird durch 2 Beteiligte.
      Natürlich hätte der Mann Consent holen müssen (wurde 1000X auch schon gesagt) aber wieso dodged sie in keiner Form?
      Das bringt doch per se Widerspruch in die Geschichte.
      Achtung Polemik: Lässt du dich lieber ungewünscht wegflanken bevor du deine Handfläche zeigst?

      Stichwort selektive Wahrnehmung:
      Du unterschlägst auch, dass es ausdrücklich im Artikel hieß, selbst nach ihrer Aussage, sie habe ausdrücklich weiter romantischen Kontakt aktiv gesucht mit der Band, auch anschließend...Erkläre mir bitte, wo das in deine Deutung passt.

    • Bighead schrieb:

      Weil wir fundamental unterschiedliche Ansichten haben was eine mündige Person leisten muss. Du tust so als müsste eine mündige Person aktiv (sprich im Zweifelsfall körperlich, entgegen ein Machtgefälle, entgegen ein Erfahrungsgefälle, entgegen körperliche Überlegenheit, entgegen sonstige Aspekte die Ablehnung erschweren) ungewollten Sex ablehnen, während ich denke dass ganz umgekehrt alle am Sex Beteiligten erst das (im Zweifelsfall nonverbale) ok der jeweils anderen einholen müssen. Nur dann verhindert man Übergriffigkeit, indem man wie ein normaler Mensch mit den Gegenübern kommuniziert statt einfach mal zu machen.
      Doppelpost weil spät gesehen:

      das wurde alles schon gesagt

      Du lässt mir aber offen:
      WAS MACHST DU (als Girl, Biggielinchen) wenn es aber das Gegenüber TROTZ der Tatsache, dass alles was du sagst, ja so korrekt ist, einfach missachtet (WARUM AUCH IMMER, zu voll, zu dumm, Gewohnheit, was weiß ich).
      Sagst du dann nichtmal Nein oder läufst weg?
      Das ist doch völlig weltfremd und ich kauf dir auch nicht ab, du würdest das machen.

    • (während du noch sturzbesoffen bist und dich bereits extra in ein eigenes Zimmer zurückgezogen hast und da deinen Rausch ausschlafen wolltest, das Gegenüber dich aber weckt und beginnt dich zu ficken, während du noch nicht einmal ganz wach bist)

      Beitrag von langbutter ()

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    • langbutter schrieb:

      Man ist nicht selber in der Verantwortung andere davon abzuhalten körperlich übergriffig zu werden.
      Ähhh doch!
      Okay ich glaube ich habe den Punkt gefunden, wo wir uns so fundamental unterscheiden, dass es zum Konsens auch nicht mehr kommen wird...
      Ich habe jetzt mehrfach gefragt: Du würdest dich vergewaltigen lassen, statt (wie auch immer im Wortlaut) Ablehnung dazu zu äußern?
      Das kann ich wirklich nicht verstehen.
      Es ist auch keine Relativierung einer Tat. Es geht darum, dass Menschen sich selber auch aktiv vor Verbrechen hüten müssen, zumindrst mit einem Minimal-Maß an Vorsicht. Ich werf auch nicht meinen Geldbeutel in die Fußgängerzone und sage dann: Er war mir gerade hinderlich und Menschen dürfen ja eh nicht stehlen.

      langbutter schrieb:

      Dass Missbrauchsopfer Schwierigkeiten haben das Geschehene zu verarbeiten und teilweise noch nachträglich Kontakt zu den Tätern suchen ist auch keine Neuigkeit. Es soll sogar vorkommen, dass Opfer selbst die Täter verteidigen. Das macht die Tat dann aber nicht weniger problematisch
      Das macht die Tat nicht weniger problematisch...aber es erschwert in jeder nur denkbaren Hinsicht die Identifikation der Tat als Tat.
      Es ist doch merkwürdig zu sagen, eine Kontakt wäre kein Consent und hinterher aber genau diesen zu suchen??? Ich merke aber, trotz zigfacher Aufforderung sagt auch keiner was dazu

      Beitrag von langbutter ()

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    • Ich finde es auch unverantwortlich, dass sich eine 17-Jährige als 22 ausgibt (und sich später vage irgendjemandem als korrekt 17 outet oder auch nicht), sich Alkohol in die Birne reinballert, Aufmerksamkeit von ihren Superstars erhascht, für die sie auch romantische Gefühle hegt. Romantische Gefühle, die darin endeten, dass es selbst nach den grausamen Taten für eine monatelange Affäre gereicht hat. Einvernehmlich.

      Für mich ist es immer wieder erstaunlich, wie dem Opfer sämtliche Verantwortung abgesprochen wird für die eigenen Worte und Aussagen. Retrospektive Scham rechtfertigt noch immer keine vagen Missbrauchsvorwürfe. Eine Anzeige wurde nicht erstattet. Schuldig sprechen war dafür aber einfach zwinkersmiley.
      Ab aufs Velo:

      Beitrag von langbutter ()

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