Gewerkschaften - Pro und Contra

War es nicht so, dass ver.di kaum Azubis übernommen hat und massig Leiharbeiter angestellt hat...kann das mal einer bestätigen, ich bin mir da nicht mehr sicher.

Und zum Thema sinkende "Reallöhne":
Man muss auch im Auge haben, dass sich die Qualität der Produkte, die man für seinen Reallohn kaufen kann, in den letzten 10 Jahren gestiegen ist. Vor 10 Jahren hatte man viel langsamere Computer und objektiv gesehen weniger weit entwickelte Autos. Da gab´s mal so einen Begriff für Preissteigerung, der diesen Effekt beschreibt. Können mich da mal die Wirtschaftsmenschen hier aufklären.

Übrigens, ich kenne persönllich niemanden, der jemals gestreikt hat.

meinste hedonische preisindizes?

@Devilchen: Danke, das war es
@Cirez_D: Ja, sollte man meinen, schließlich brauchen die auch viele Bürokräfte. Dann sollten die ja mit gutem Beispiel vorangehen, oder?

In Deutschland hinken die Reallöhne der wirtschaftlichen Entwicklung schon seit mehreren Jahren hinterher - gewollt! Die Löhne werden niedrig gehalten, damit man günstiger produzieren kann, was für die Exporte natürlich Gold wert ist. Deutschland hat jedes Jahr einen hohen Exportüberschuss und sticht die anderen (europäischen) Länder in dieser Hinsicht völlig aus. Viele Probleme in der Eurozone sind auch auf die Wirtschaftspolitik von Deutschland zurückzuführen. Achtung, ich sage nicht, es ist eure Schuld, ich spreche lediglich von einer Mitschuld. Jedenfalls habe ich keine Ahnung, warum an diesem System auch jetzt noch so stur festgehalten wird. Klar, der Wirtschaft geht es sehr gut, doch das kann doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass mehr und mehr Haushalte aus der unteren Schicht verarmen? Die Staatsschulden erhöhen sich jedes Jahr, die Sozialausgaben nehmen zu (aufgrund der niedrigen Löhne) und langfristig wirkt sich das scheisse auf die Inlandnachfrage aus (China kämpft derzeit mit diesem Problem)
Ausserdem: Wie will man langfristig seine Produkte verkaufen, wenn in Europa niemand mehr Geld hat? Wie will man mit geringer(er) Inlandnachfrage und rückläufiger Nachfrage von Europa wachsen? Und wann will man bitte die Schulden reduzieren?

Die Forderungen der Gewerkschaften sind also keineswegs unberechtigt und eigentlich schon seit 10 Jahren überfällig. Ich teile zwar die Ansicht, dass Menschen in der Gruppe kacke sind und auch die allgemeine Kritik an den Gewerkschaften ist nicht unberechtigt. In der Lohnfrage müsste in Deutschland allerdings mal eine Grundsatzdebatte geführt werden, damit vielleicht ein umdenken stattfindet.

Die Löhne werden niedrig gehalten, damit man günstiger produzieren kann, was für die Exporte natürlich Gold wert ist.

Wer hält denn die Löhne "niedrig"?

Ihr habt einen liberalen Arbeitsmarkt...

Nein. Wäre der Markt liveral wären die Lohnnebenkosten nicht existent und die ganzen Arbeitnehmerschutzgesetze abgeschafft. In entsprechenden Rankings ist Deutschland immver zwischen Platz 30-40.

Dann ist ja alles klar und ich bilde mir die Probleme einfach ein. Danke dir.

Zu hohe Löhne führen zu höheren Import und niedrigeren Export. Wird das übertrieben, dann gerät der Staat in die Krise (siehe USA, PIGS). Genau genommen sind nicht wir schuld, weil wir zu günstig produzieren, sondern die Importländer, weil die ihre Wirtschaft nicht zum laufen bringen. Ist zumindest meine Überzeugung.

Ein unausgeglichene Außenhandelsbilanz alleine bedeutet noch nichts. Wenn die USA z.B. mehr importiert als exportiert ist das wie vorgenzogener Konsum auf Kredit. Genauso ist Export auf Devisen, quasi ein gegebener Kredit.
Problematisch wird es nur wenn das Vertrauen in die Währung verfällt, dann kann es ganz schnell kommen das die Devisen eben nichts mehr Wert sind. Das gilt natürlich beidseitig.

Bin auch der Meinug das die Gewerkschaften durchdrehen.

Ich glaube auch die Ursache zu kennen (leider auch nur die, eine Lösung habe ich leider keine):

Gewerkschaften sind in D. heute im Gegensatz zu der Zeit ihrer Entstehung (also Industrialisierung/Jahrhundertwende/"soziale Frage etc.) heute nicht personell zusammengesetzt aus der Mitarbeiterschaft (also z.B Volkswagen-Produktionsarbeiter in einer Arbeiter Gewerkschaft) sondern es ist heute so das viele Gewerkschaften "Profi-Gewerkschafter" beschäftigen, also Leute die selber gar keine Arbeiter der Unternehmen sind oder je waren für die sie zuständig sind. Sondern irgendwelche Wirtschaftsstudenten oder weiß der Kuckuck. Die eigentlichen Arbeiter/Angestellten sind bloß noch Mitglieder aber nicht "der Kopf" von heutigen "Riesengewerkschaften".

Für diesen "Kopf" der Gewerkschaft geht es also auch darum sich selber eine Existenzberechtigung zu schaffen, man ist schließlich "Profi-Gewerkschafter". Es muss also irgendein Aktionismus stattfinden sogar wenn es gar kein tatsächliches Problem gibt, damit die Gewerkschaft sich selber am Laufen hält .

Die Gewerkschaftsköpfe (z.B dieser Frank Bsirske) haben eigentlich gar kein Interesse daran einen Konflikt schnell und dauerhaft zu lösen, weil dadurch machen sie ihre eigenen GEhälter/Arbeitsplätze überflüssig. Zudem kommt noch dazu das sie Löhne/Erhöhungen fordern die selbst die bElegschaft des Unternehmens selber in der Höhe nie gefordert hätte wenn sie halbwegs mitdenkt, weil wenn das Unternehmen dann in Folge absoluter Unwirtschaftlichkeit wegen der zu hohen GEhälter Pleite geht sitzen sie ja als erste auf der STraße. Der Gewerkschaft aber ist das egal, sie schiebt bei Entlassungen dann einfach die Schuld auf das Unternehmen und wendet sich dem nächsten Fall zu wenn sowas tatsächlich passiert. Soweit seh ich das Problem.

Leider geht es ohne "Profi-Gewerkschafter" aber auch nicht, weil die Strukturen heute derart komplex sind, das die Angestellten sowas beim besten Willen nicht ehrenamtlich oder nebenberuflich zu ihrer eigentlichen Beschäftigung noch regeln können, daher sind sie auf solche großen, professionellen "Streik-organisier-und Forderung-formulier-Dienstleister" angewiesen.

Aber so gehts nicht weiter. Alleine diese ganze Flugplatzgeschichte ist ja lächerlich, was da an Lohnerhöhungen in % teilweise gefordert wurde und wird...Das ist halt komplett lächerlich, das müssen die Leute doch auch selber merken. Mit n klein bischen Menschenverstand...wenn ich dran denke das Leute die solche Forderungen vertreten (bzw. von der Gewerkschaft vertreten lassen) hier den Flugverkehr regeln krieg ich Angst, echt jetzt.

Man muss dazu sagen, dass Gewerkschaften während der Wirtschaftskrise (ich spreche hier speziell von der IG BCE->Bergbau, Chemie, Energie) sehr produktiv mitgearbeitet haben und nicht nur getrommelt und Fackeln angezündet haben.
Besagte Gewerkschaft hat, zusätzlich zur Kurzarbeit die 39h-Woche auf eine 35h Woche verkürzt, bei 7 (!) Prozent Gehaltsreduzierung.
Dass nun, bei hervorragenden Ergebnissen in vielen Branchen, speziell Autobauer, Chemieindustrie, auch hohe Lohnforderungen kommen, nachdem teilweise bis zu drei Jahren Stagnation oder Senkung hingenommen wurden, ist absolut gerechtfertigt.

Gleichzeitig geht mir auch das Streikgehabe an sich auf den Sack, Zagdil hat das für meinen Geschmack super beschrieben.
Was LegorQ und Oliverstritzel TEILWEISE von sich geben finde ich schlimm.
Gewerkschaften sind, genauso wie Betriebsräte, enorm wichtig, weil einzelne Arbeitnehmer sonst einfach nichts zu sagen haben.
Das kann man gut an Bereichen sehen, die keine oder schwache Gewerkschaften haben, wie etwa Krankenschwestern/-pfleger.
Die arbeiten für Löhne, von denen man nichts und niemanden ernähren kann (13.000 brutto/Jahr).
Das ist weniger schlimm, wenn es das Zweiteinkommen ist, aber ganz schön hart bspw. für Alleinerziehende.
Die Herren Wirtschaftswissenschaftler sind bestimmt auch in der Lage auszurechnen, wie viel Rente man von so einem Gehalt später hat, oder wie viel monatlich überbleibt um Rücklagen zu bilden.
Das Argument eines stärkeren Binnenmarktes erscheint den Betroffenen da eher als Luxusproblem

OliverStritzel schrieb:

FlirT schrieb:

Ausserdem: Wie will man langfristig seine Produkte verkaufen, wenn in Europa niemand mehr Geld hat? Wie will man mit geringer(er) Inlandnachfrage und rückläufiger Nachfrage von Europa wachsen? Und wann will man bitte die Schulden reduzieren?

Wer sagt denn das die Nachfrage zurückgeht?
Soweit ich weiß hat z.B. die Autoindustrie dieses Jahr wieder Rekordgewinne gemacht und deshalb sogar
enorme Einmalzahlung an seine Mitarbeiter ausgeschüttet. -> +Steuereinnahmen, da enormer Umsatz.

Du gehst von geringer In- und Auslandnachfrage aus, das ist aber schlichtweg falsch.
Die Deutsche Wirtschafft ist halt schon so nen BO$$ auch wenn das für dich als Schweizer hart klingt flirt

Ich weiss nicht, inwiefern das bei euch thematisiert wird, jedenfalls ist die absolute Mehrheit in der Schweiz pro Deutsche. Auf Aussagen von zweitklassigen SVP-Politikern sollte man nicht viel geben. Deutschland ist ein sehr guter Nachbar und ich habe grössten Respekt vor der wirtschaftlichen Leistung, die ihr nicht nur nach dem zweiten Weltkrieg oder mit der Integration von Ostdeutschland bewiesen habt, sondern auch heute Jahr für Jahr aufs Neue beweist (wie ich indirekt bereits geschrieben habe). Die Autoindustrie profitiert natürlich sehr stark von der Nachfrage aus neuen Märkten (v.a. Asien). Was ich aber ansprechen wollte, ist eine Entwicklung, die ICH in den nächsten 10, 20 Jahre auf uns zukommen sehe. Ich weiss nicht, wie viel Prozent der Exporte im EU-Raum abgesetzt werden, deshalb nehme ich etwa 40, 50% an. Entwickelt sich die Lage in Europa weiterhin so dramatisch, dann wird sich das auf die Exporte sehr negativ auswirken. Für teure Qualität und Luxusgüter kann die Nachfrage sehr dramatisch einbrechen, wenn die Menschen wichtigere Sorgen haben. Deshalb kritisiere ich die Deutsche Lohnpolitik. Laut unterschiedlichen Quellen, die ich vorhin gegoogelt haben, ist das Reallohnniveau in Deutschland in den letzten Jahren gesunken, während es in den anderen (zu stark??!) gewachsen ist. In Deutschland sind die Löhne zu tief und in den anderen Ländern zu hoch, wir sprechen hier aber von der Rolle Deutschlands.
Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden und konnte dir meinen Standpunkt einigermassen klar machen.

Gewerkschaften sind, genauso wie Betriebsräte, enorm wichtig, weil einzelne Arbeitnehmer sonst einfach nichts zu sagen haben.


Das kann man gut an Bereichen sehen, die keine oder schwache Gewerkschaften haben, wie etwa Krankenschwestern/-pfleger.


Die arbeiten für Löhne, von denen man nichts und niemanden ernähren kann (13.000 brutto/Jahr).

Unternehmen werden von ihren Inhabern geführt, nciht von Betriebsräten oder Gewerkschaften. Ein Arbeitsverhältnis ist eine Sache bei dem beide Seiten von Natur aus schon profitieren. Der Arbeitgeber bekommt seine Arbeit, der Arbeitnehmer seinen Lohn. Das wurde in einem Vertrag ausgemacht.
Wieso jetzt plötzlich Gewerkschaften in das Bild kommen und den Unternehmer und seine Kunden mit Arbeitsverweigerung erpressen dürfen begründest du nicht.

Man muss dazu sagen, dass Gewerkschaften während der
Wirtschaftskrise (ich spreche hier speziell von der IG BCE->Bergbau,
Chemie, Energie) sehr produktiv mitgearbeitet haben und nicht nur
getrommelt und Fackeln angezündet haben.

Die Alternative wären einfach Betriebsbedingte Kündigung. Da können Gewerkschaften noch so viel Trommeln oder nicht, solange sie selbst kein Unternehmen besitzen schaffen sie keine Jobs für die Menschen.

Ich weiss nicht, wie viel Prozent der Exporte im EU-Raum abgesetzt
werden, deshalb nehme ich etwa 40, 50% an. Entwickelt sich die Lage in
Europa weiterhin so dramatisch, dann wird sich das auf die Exporte sehr
negativ auswirken. Für teure Qualität und Luxusgüter kann die Nachfrage
sehr dramatisch einbrechen, wenn die Menschen wichtigere Sorgen haben.
Deshalb kritisiere ich die Deutsche Lohnpolitik. Laut unterschiedlichen
Quellen, die ich vorhin gegoogelt haben, ist das Reallohnniveau in
Deutschland in den letzten Jahren gesunken, während es in den anderen
(zu stark??!) gewachsen ist. In Deutschland sind die Löhne zu tief und
in den anderen Ländern zu hoch, wir sprechen hier aber von der Rolle
Deutschlands.

Alle Länder müssen nicht zwangsläufig die gleichen Löhne haben. Die Statistiken auf die du dich beziehst haben wahrscheinlich PP enthalten. Die Aussagekraft von solchen Nationen Vergleichen geht dann gegen null, einfach zu viele Variablen die nicht zu hundert Prozent aussagen was sie sollen.
Das die Löhne in einigen Ländern zu tief sind und in anderen Ländern zu hoch ist auch deine eigene Meinung. Nur weil was vom Durchschnitt abweicht, gibt es noch keinen Grund das zhu korrigieren.

Alle Länder müssen nicht zwangsläufig die gleichen Löhne haben. Die Statistiken auf die du dich beziehst haben wahrscheinlich PP enthalten. Die Aussagekraft von solchen Nationen Vergleichen geht dann gegen null, einfach zu viele Variablen die nicht zu hundert Prozent aussagen was sie sollen.
Das die Löhne in einigen Ländern zu tief sind und in anderen Ländern zu hoch ist auch deine eigene Meinung. Nur weil was vom Durchschnitt abweicht, gibt es noch keinen Grund das zhu korrigieren.

Zu 100% kann man sich so oder so nie sicher sein... Deinem Geschriebenen entnehme ich, dass du die ganze VWL als "nutzlos" betrachtest, weil man nie korrekten Werte hat. Weshalb sollte ich also mit dir diskutieren?
edit: Keinen Grund etwas zu ändern? Ist eine positive Veränderung (zu Gunsten von dir selbst...) nicht ein guter Grund für eine Veränderung? Das Rad, die Elektrizität usw.?????

Ich befürchte du hast meinen Post nicht verstanden. Aber ich muss zugeben, er ist auch nciht so leich verständlich wie sonst immer. Ich geb dir mal einen Tipp: Es kommt nicht auf die Korrektheit der Werte an, sondern auf den Zusammenhang derselben.

Ach Legor.

Natürlich werden Unternehmen von Unternehmern geführt. Und natürlich werden Lohnverhandlungen (->Vertragsverhandlungen) zwischen den Parteien geführt, die daran beteiligt sind, sprich Unternehmer und Arbeitnehmer.
Nur ist das Machtverhältnis völlig unausgeglichen (neutrales Wort, statt ungerecht), weswegen Arbeitnehmer keine Chance haben, ein angemessenes Gehalt zu fordern, sofern wir vom normalen Gewerkschaftsmitglied ausgehen, etwa Krankenschwester, Chemikant, Techniker.
Auf der einen Seite der Unternehmer, der das Gehalt diktieren kann oder eben einen anderen Arbeiter nimmt, auf der anderen der Arbeitnehmer, der das niedrige Gehalt annehmen kann, oder einen neuen Versuch bei einem anderen Unternehmer machen kann, wo er vermutlich auf eine ähnliche Situation stößt.
Da viele Personen vor dieser Situation stehen, schließen sie sich zusammen und haben auf einmal eine gewisse Gegenmacht:
Entweder wir werden ALLE angemessen bezahlt, oder keiner arbeitet.
Dadurch werden beide Parteien zu realistischen Forderungen gezwungen, Lohnsteigerungen und höhere Wochenarbeitszeit bei vollen Auftragsbüchern, Kurzarbeit und Lohnstagnation bei Flaute.
Dass einige, starke Gewerkschaften mal übers Ziel hinausschießen, zugegeben. Sind Menschen mit allen Schwächen für verantwortlich, Gier, Profilierungswille, Selbstüberschätzung.
Dass Unternehmer, die häufig nicht auf faire Bezahlung, langzeitig gutes Arbeitsklima/-moral aus sind, sondern Profit, Schwäche von Gewerkschaften zum Lohndumping ausnutzen, ist ebenso offensichtlich.

Wenn man das versteht, und trotzdem noch die Wichtigkeit von Gewerkschaften kleinreden will, habe ich dafür kein richtiges Verständnis.