Diskussionen um gendergerechte Sprache im Ratskeller mit @Outrage und @Der_Busfahrer.

@oekogandalf hat leider dodgen müssen wegen Kapitalismus, ein Grund mehr, den endlich abzuschaffen.

Darf ich fragen, was der Konsens war? Gab es einen?

Wir haben eine Anweisung von der grünen Regierung bekommen, im Abi Gendersternchen o.ä. als Fehler zu markieren. Das fanden die meisten Lehrer*innen von uns nicht so knusprig.

Gab keinen wirklichen Konsens.

Ich bin kein Fan davon Kindern falsche Grammatik beizubringen, aber in der Oberstufe oder Universität sollte es jedem offen stehen zu schreiben wie er das möchte, ohne Nachteile befürchten zu müssen.

Verbote für Journalisten (HR darf nicht mehr gendern) von Seiten einer Landesregierung darf es niemals geben.

Und persönlich kann ich zwar die Grundidee dahinter verstehen und finde das auch gut, passe meine Sprache aber eher nicht an, weil mich die Zeichen nerven beim Lesen. Mir ist schon klar dass das kein besonders gutes Argument ist.

Im Englischen ist das ganze viel simpler, da schreibst du they statt he oder she und problem gelöst.

dey habe ich letztens gelesen fürs Deutsche (Aussprache so ähnlich wie they denke ich)

Einfach "ens" nutzen, wie Lann Hornscheidt.

Immer diese grüne Verbotspolitik smh

Ich hab ja schon mit dem Labeln von *,_ , Partizipform, etc als "gendergerecht" ein Problem.

Das impliziert, dass das generische Maskulinum das nicht wäre. Ich lass ja mit mir über das für und wider vom Effekt dieser Schreibformen diskutieren. Aber erst mal den moralischen Highground claimen und die Gegenseite direkt abstempeln wollen, obwohl die Faktenlage dazu echt dürftig ist, zeigt halt, dass es mehr ein Politikum ist als eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Thematik. Und darauf hab ich idR keine Lust.

Art. 74. BV:
Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist

Hat nicht für das Wahlrecht der Frauen gereicht, sie haben es später (1971) auf Schweizerinnen und Schweizer geändert. Eines meiner liebsten Beispiele.

Ich habe vorallem keine Lust mir 2024 von Leuten beinahe täglich anzuhören, was Mädchen alles nicht können oder dürfen, dass Hobbies, Berufe oder eine Art sich zu Kleiden nicht zu einem Geschlecht passe.
Dass Medikamentionen oder medizinische Forschung auf männliche Körper ausgelegt ist (oder lange wurde) und Frauen benachteiligt.
Dass die technische Auslegung von z. B. Airbags im Auto dich mehr schützt, wenn du ein Mann bist.

Wenn gengergerechte Sprache auch nur 3% mehr Gerechtigkeit und Gleichberechtigung bringt, nehme ich das gerne mit.

Aber ja, es ist natürlich Männern kaum zuzumuten, einen Stern mitzulesen.

Nur noch AFD, damit Männer endlich nichtmehr benachteiligt werden.
Gott schütze Andrew Tate.

Dafür gibt es eben keinerlei Belege. Ich bin bei allen genannten Zielen, die du geschrieben hast 100% onboard aber ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass Gendersprache ein geeignetes Mittel dafür ist das zu erreichen.
Und das ist der moral Highground und das Gegenseite direkt abstempeln von dem ich gesprochen habe. Das ist kein inhaltlicher Diskurs.


Wenn ich so etwas lese, weiß ich direkt, dass ein weiteres auseinandersetzen keinen Sinn ergibt und reine Zeitverschwendung ist.

@Dumbaz: Deinem Beispiel konnte ich leider nicht folgen und kurzes Googlen hat mir auch nicht geholfen. Was stand jetzt vorher/nachher im Gesetz und warum hatte das eine Auswirkung auf das Wahlrecht? Aktuell lese ich das Zitat als "vorher" und dann stand da auch schon "Schweizer". Wie gesagt, ich konnte dem jetzt nicht folgen.

Vorher stand da nur "Schweizer" und das hat explizit nur Männer gemeint, daher musste man das zu Schweizerinnen und Schweizer ändern, damit Frauen auch Wahlrecht haben. Was zeigt, dass das generische Makulinum eben nicht gendergerecht ist.

Vielleicht war das ja auch gar kein generisches Maskulinum, sondern es waren wirklich nur Männer gemeint.

Steh ich echt so heftig auf dem Schlauch?



Edit: Mea culpa. Ich hatte echt n Knick in der Optik

@Walnuss (die Echte) für mich geht es beim Gendern um Awareness raisen. Der Nachteil ist dass sich Sprachpurist:innen an dem Kampfplatz Sprache aufhängen, aber dahinter steht die Debatte um Gleichberechtigung und Sichtbarkeit. Wenn irgendwer ein Problem mit Gendern bloß wegen der Sprache hat, kann man eine Diskussion schnell auf schöne Themen wie Ästhetik und Kultur lenken. Wenn es aber in Wirklichkeit darum geht, dass "Frauen ja eigentlich doch schon genug Rechte und Sichtbarkeit haben", kann ich eine Diskussion auch gut auf Feminismus festnageln. In beiden Fällen ein akzeptables Outcome. Dass Bayern mit dem Gender-Verbot einen sehr geilen Aufhänger für die Absurdität der ewigen Verbots-/Genderpolizei gibt ist für mich ein beispielhafter Baustein, der hoffentlich langfristig zu einer gerechteren Gesellschaft führt. Gendern macht Feminismus dauerhaft zu einem gesellschaftlichen Diskussionsthema, was gut ist.

Wie gesagt, bei vielen Vor- und auch Nachteilen gehe ich die Argumentation mit und ich stimme z.B. hier zu, dass es auf jeden Fall ein effektives Mittel ist um Sichtbarkeit zu schaffen (vergleichbar mit dem Festkleben auf Straßen). Aber ich komme dann halt doch zu nem anderen Ergebnis. Man kann das gleiche ja auch anders erreichen, aber es ist vmtl. der einfachere/effizientere Weg über gegenderde Formulierungen.

Was mich mittlerweile vor allem stört, hatte ich ja schon gesagt.

Und ich hoffe/denke wir sind uns alle einig, dass es auch bisher keinen guten sprachlichen Vorschlag zu einer alternative zum generischen Maskulinum gibt. Die Akzeptanz für dieses kommt bei mir aus der Sprachentwicklung- und Geschichte. Gäbe es eine einfache sprachliche Lösung wie das schon hier genannte they wie im Englischen, wäre das Thema für mich auch direkt abgeschlossen. Dann würde das Thema aber auch nicht mehr für Kontroverse/Sichtbarkeit schaffen herhalten.

Es hakt halt immer irgendwo. * und _ ist für mich diskriminierend. "Leserinnen und Leser" ist nicht inklusiv genug. Die Partizipform geht grammatikalisch oft nicht und ist einfach zu kompliziert für den Alltag (für sowohl Sprecher als auch Empfänger: Nur ein kleines Beispiel, aber lese z.B. auf Arbeit sowas wie "Der Mitarbeitende" und frage mich wo das jetzt geholfen hat, weil ist ja wieder nur generisches Maskulinum. Nur jetzt halt in der Partizipform statt als Substantiv). Und künstliche/ausgedachte Wortneuschöpfungen kann ich einfach nicht ernst nehmen. Und dann bleibt für mich einfach nichts übrig was ich als gute Lösung betrachte. Und dafür, dass zusätzlich die Studienlage für die positiven Effekte sehr mau ist, komme ich dann zu dem Ergebnis, dass ich es ablehne.

Um mich eines anderen zu überzeugen bedarf es nachweisliche und belastbare positive Effekte oder einer sprachlichen Regelung die nicht die obigen Nachteile mit sich bringt.

Kannst du das belegen? Ich meine mich an mehrere Studien zu erinnern, die belegen, dass wenn nur die männliche Form (auch mit Zusatz das alles mitgemeint sind) dazu führt, dass im Kopf der Leser*innen das Bild von Männern entsteht.

kA ich kann jetzt nicht jede einzelne Studie widerlegen. Ich glaube das wäre unfair von mir zu verlangen. Außerdem sehe ich die konservative Seite hier nicht in der Bringschuld, da sie ja nicht die Seite ist die eine Forderung stellt. Aber gängige Kritik an diesen Studien ist:
- dass der gemessene Effekt nicht signifikant ist
- sample sizes klein sind
- selection bias der Studienteilnehmer (aka nicht repräsentativ --> z.B. die Diskriminierung durch */_ wird nicht sichtbar, wenn du nur Akademiker befragst)
- obiges verstärkt dann oft die Probleme bei Studien mit schlechtem Design (Wenn ausschließlich subjektive Werte abgefragt werden und keine objektive Messgröße existiert)
- die Effekte die signifikant sind aber genauso in Sprachen sichtbar sind, die gar kein Genus haben --> es also vermutlich eher soziale/bias Effekte sind, statt dass die Sprache eine Wirkung auf die Wahrnehmung hat ("Die Ärzte vs "Die Kindergärtnerinnen")

Sind jetzt so die Dinge die mir direkt einfallen. Ich vermute das Problem korreliert halt stark mit der replication crises in den (Sozial)wissenschaften allgemein.

Und was mich zusätzlich noch stört ist, dass das Ganze eher ein Politikum ist/Ideologisch erforscht wird, statt dass man wirklich auf offene Ergebnisse aus ist. Es werden zum Teil z.B. Studien falsch zitiert weil das vermutlich gerade einfach in die Agenda passt. Das Standardwerk für Linguistik was in den Genderstudies oft herangezogen wird, ist z.B. ein Werk das unter Linguisten keine Akzeptanz hat, da es fachlich nicht haltbar ist.

Das hat mMn nichts mit Wissenschaft zu tun. Und wenn man das ein paar mal mitbekommt, dann sehe ich auch irgendwann die ganzen Genderstudies in einem gewissen Licht. Das ist ein Fass was ich hier gar nicht aufmachen wollte. Aber irgendwann ist mir meine Zeit einfach zu Schade mich mit den Erkenntnissen aus den Genderstudies zu beschäftigen, wenn bisher jede Behauptung die ich mir genauer angeschaut hatte, den wissenschaftlichen Standards nicht Stand hält.

Alles in allem ist das mittlerweile kein Thema mit dem ich mich wirklich tief und gerne befasse, ich bin mittlerweile für mich schon zu einem Ergebnis gekommen. Aber ich würde und habe den Spieß ja bereits umgekehrt. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, bin ich bereit meine Meinung neu zu bilden.

Vielleicht noch an nem konkreten Beispiel:
Die beste Studie die ich dazu gesehen hatte war die, die einen Satz gesagt hat, daraufhin ein Bild gezeigt hat und dann die Antwortzeit der Probanden gemessen hat. Hier hat man eine objektive Messgröße (die aber auch in Bezug auf Kausalität interpretiert werden muss). Dort wurden auch signifikante Ergebnisse gemessen. Aber das ist z.B. auch eine der häufig fehlzitierten Studien, da dort nicht der Einfluss vom Gendern auf die Antwortzeit gemessen wurde, sondern die Biases in den Berufen bzw in der Gesellschaft. Das Studiendesign war hier gut aber das Thema Gendern wurde nicht untersucht. Aus meiner Sicht wurde der Einfluss des Genderns auf diesen Test sogar dadurch widerlegt, weil eine Replikation dieser Studie in Englisch den gleichen Effekt gezeigt hat. Aber das ist natürlich auch nur ne Interpretation.

Man könnte aber z.B. diese Studie in groß, repräsentativ und mit guten Beispielen (um alle Permutationen an Biases abzudecken) wiederholen. Das wäre etwas, das mich überzeugen könnte. Soweit ich weiß, ist das aber bisher nicht passiert.

kann das video von mai dazu empfehlen youtube.com/watch?v=pfvwnmPhIb0

da wurden unter anderem Studien diskutiert (mit den obigen Kritikpunkten) zu leseverständnis/geschwindigkeit etc. mit verschiedenen gendervarianten und ohne gendern

tl;dnw: Studienergebnisse sind dünn. In der untersuchten Gruppe gab es keine signifikanten Unterschiede aber es wurde halt mainly unter studierenden untersucht