Deutscher Dotennachwuchs

    • Sadden schrieb:

      "weil er so viel Pubs spielt und deshalb Dinge probiert, die unnötig waren. "
      aha. dinge ausprobieren ist unnötig? erzähl das mal den mathematikern, chemikern, physikern und jedem anderen wissenschaftler. dinge im pub ausprobieren ist unnötig? cool, dann lieber im TI Finale und das Ding verlieren. (mfg nyx?discuss) interessante einstellung, würde (nicht) gerne mal mit dir spielen :rolleyes: no offense aber wie schon gesagt, das geht mir schon lange gut aufn sack, weil ich gerne dota spiele und versuche immer n kleines stückchen weiter zu kommen. :thumbup:

      Benutz doch einfach die Zitierfunktion, anstatt anderen im LegorQ Stil Worte in den Mund zu legen. Wenn man mehr als nur diesen Ausschnitt betrachtet sieht man, dass er nicht das Ausprobieren in Pubs kritisiert.

    • Durchs public spielen wirst du nicht schlechter, aber du kannst definitiv besser shine^nen wenn du ein Team hast, welches dir das ermöglicht. Man kann zwar durch individuellen Skill eine Menge heraus holen, aber die wirklich überzeugenden Aktionen kommen meist dadurch zustande, dass sich jemand auf sein Team verlassen kann und weiß, dass eine bestimmte Reaktion erfolgen wird. Man kann den perfekten Shakerjump hinlegen, wenn das Team nicht reagiert ist es alles für die Katz' ... ist wohl klar, worauf ich hinaus will.
      Wenn man im Pub von einem Stack umgefahren wird sieht und vielleicht nicht grad einen Solomid-Fiend hatte der durch super Soloplay ein Spiel retten kann, dann sieht selbst ein Progamer blöd aus. Auch Dendi würde zerstompt werden wenn er mit -random eingibt, mit dem Bestienmeister Mitte gehen muss ohne Wards und dann gegen CK/Lina steht, die noch Chengangs aus dem Wald kriegen während sein Team jede Lane verliert.
      Wenn er dagegen weiß, dass er nur Level6 braucht und derweilen sein Team jede andere Lane gewinnt weil die Gegner 3 Helden dafür aufwenden ihn in der Mitte auszuschalten, kann er ganz anders aufspielen... und im weiteren Spielverlauf noch gute Aktionen bringen, weil er nicht gegen Helden spielen muss die Minute 6 Vanguard/Hood haben und 4 Level höher sind.

      Man sieht das heutzutage nicht mehr so oft, da quasi alle Pros im Public mit IRGENDWEM stacken... andererseits, doch, man sieht es: selbst ein bestenfalls durchschnittlicher Spieler wie ich kann syndereN- und seinen Pudge mit Fledermausreiter versägen, einfach weil 1. das Heldensetup Mitte total unfair in meinem Vorteil war und 2. meine Randoms besser gespielt haben als seine. Da sieht jeder wie ein Noob aus, wenn er selbst bei jedem guten Hook anschließend umgerommelt wird weil die Gegner fett sind und Items haben.

      Freunde/Connections braucht man schon in irgendeiner Form um raus zu kommen, ganz auf sich alleine gestellt schaffen das glaube ich die wenigsten. Selbst wenn man sich diese Freunde dann durchs Publicspielen sucht, aber irgendwie Unterstützung braucht jeder...

    • Sadden, das ist ein Zitat von Ryze, nicht von mir :D eddit: und davon abgesehen, kritisiere ich das eigentlich gar nicht wirklich^^

      kk, Saga versteh mich halt weiter falsch. Schauen wir eben in andere Sportarten, natürlich hilft dir Straßenfussball, aber ein normales Training wird dir immer mehr nützen und ALLES, was jemand erlebt hat, beeinflusst sein Spiel zu einem gewissen grad. Mal weniger und mal mehr. Davon mal abgesehen, WAR Dendi dieses Frühjahr über DHS bis zum TI2 prelims selten auf dem Level, dass er in der Play off Phase gezeigt hat. Wieso hat er sydereN, den in der Mitte nicht komplett auseinander genommen, wie kam es, dass NaVi sowohl DHS als auch TD2 - aus ihrer Sicht eher unterdurchschnittlich war? Kaum/kein richtiges Training.
      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'

    • Crytash schrieb:

      Meh... kann hier Saga nur teilweise zustimmen. Natürlich helfen Pubs Reaktion, last hitting usw. zu verbessern, aber wenn man ehrlich ist, ruinieren sie das decission making schon ein bisschen. Irgendwer (glaube Ryze) hatte im Frühjahr auch gemeint, das Dendi zu dem Zeitpunkt nachgelassen habe, weil er so viel Pubs spielt und deshalb Dinge probiert, die unnötig waren.

      Nichts desto trotz braucht man - selbst mit viel Talent - seine Zeit um sich perfekt mit dem Spiel vertraut zu machen. Es gab dazu einmal eine Studie, die mehr oder weniger aussagte, dass man ca 10.000 Stunden brächte um ein "Experte" in einem Fachgebiet zu sein. Es ging um das Spielen eines Musikinstrumentes, wenn ich mich nicht irre.

      Überträgt man dieses Schema auf Dota/Dota 2 ist pubben bestimmt nützlich, aber es kann keine Scrims ersetzten, noch hilft es bei fehlender sozialer Kompetenz weiter.
      Ich glaub kaum das ein Neuling in DotA sofort in Scrims einsteigt.
      Es gibt da so ein Sprichwort: "Noch kein Meister viel vom Himmel" - Pubs trainieren dich. Trainieren deine basic skills und Teamwars pushen hald dein taktischen Verständnis und deine Teamfähigkeit, aber alles andere erlernst du von selbst. Von daher bauen Pubs und Scrims aufeinander auf. Nuff said

    • Der Vergleich hinkt. Kinder aus Brasilien spielen besser Fußball als manch ein Profi, vorallem wenn man sie fördert. Liegt einfach daran, dass sie das in "jeder" freien Minute machen und ein besseres Gefühl für ihre Aktivität entwickelt haben.

      Gibt unzählige Spieler die beweisen, dass man durch vieles Pubben extrem gut werden kann ohne dabei eine große Anzahl an Scrims absolviert zu haben. Ein Solo-Mid Pub mit 5k Spielen wird sehr wahrscheinlich immer besser sein als einer der nur CWs spielt, dafür aber nur ein extrem kleinen Bruchteil an Spielen (~250) hat. Einzige Vorraussetzung dafür ist, dass der Pub versucht seinen Soloskill zu verbessern. MfG P.I.S.
      Missing ...

      R.I.P.

      MYM|Mark is back! :ugly:

    • Crytash schrieb:

      Sadden, das ist ein Zitat von Ryze, nicht von mir :D eddit: und davon abgesehen, kritisiere ich das eigentlich gar nicht wirklich^^

      kk, Saga versteh mich halt weiter falsch. Schauen wir eben in andere Sportarten, natürlich hilft dir Straßenfussball, aber ein normales Training wird dir immer mehr nützen und ALLES, was jemand erlebt hat, beeinflusst sein Spiel zu einem gewissen grad. Mal weniger und mal mehr. Davon mal abgesehen, WAR Dendi dieses Frühjahr über DHS bis zum TI2 prelims selten auf dem Level, dass er in der Play off Phase gezeigt hat. Wieso hat er sydereN, den in der Mitte nicht komplett auseinander genommen, wie kam es, dass NaVi sowohl DHS als auch TD2 - aus ihrer Sicht eher unterdurchschnittlich war? Kaum/kein richtiges Training.

      mag sein dass ich dich falsch verstehe, aber worauf willst du eigentlich hinaus? meine these war: pubs (dass du sie ernst nimmst sei vorausgesetzt) können dich nur besser machen. synderen ist ein verdammter noob und navi hat in den turnieren nicht optimal gespielt, weil sie nicht so unfassbar determiniert waren wie in TI2. so sicher bin ich mir aber nicht.
      aber navi ist ein gutes beispiel. schauen wir uns die boys mal an. puppey pubbt so gut wie gar nicht glaube ich, aber vermehrt sein wissen mit papier und zettel. er pickt so tief dass er fast nur noch an seinen taktiken arbeitet, und vielleicht an seinem micro (ench, chen, lycan). wer in navi allerdings pubbt und das nicht zuwenig ist dendi, weil er der solospieler ist und dementsprechend am meisten profitiert. kaum einer in europa (auf der welt vielleicht ferrari und andere chinesen) hat so ein unfassbares verständnis von mechanics wie er. meinst du das kriegt er durch scrims, obwohl navi fast gar nicht scrimmt? oder durch turniere? als ob dendi nicht in einem public angefangen hat force staff und dagger zu bauen und diese spielweise später perfektioniert hat. als ob dendi nicht durch publics so unfassbar schnell invoken kann. ok, der junge spielt extremst lange dota und hat turniere gewonnen als ich noch in die windeln gemacht hab, aber damals war er durchschnitt und sein totaler durchbruch kam erst in dota2.
      dass du hier ryze zitierst halte ich für schade. ryze hat keinerlei herausragende qualitäten, warum sollte er ahnung haben? er sieht auf dem screen dass dendi 'nicht so gut war' und das nimmst als grund zu sagen, pubs seien hinderlich??
      und DAS war deine ursprüngliche these, hör auf jetzt zu behaupten ich verstünde dich falsch und sagen 'scrims sind wichtiger als pubs'. Dass sie das sind bestätigen dir sogar ulowrussen aber du wirst in scrims kläglich versagen wenn du nicht vorher einen ordentlichen batzen pubs intus hast. (ich spreche nicht vom selben tag, sondern generell)

    • Treffn, ich habe schon in meinem ERSTEN Post recht klar geschrieben (und auf die 10.000 Stunden Regel hingewiesen), dass man eine gewisse Anuahl and "Übungsstunden" braucht. Dein Beispiel 5k h vs 250h) ist somit zwar inhaltlich korrekt, aber hat wenig mit meinem Punkt ( Scrims > Pubs im allgemeinen) zu tun :D

      Ich dachte, wir meinen "Neulinge" auf einer Semipro Ebene. Natürlich fängt man mit normalem Match making an, aber hat man die Grundlagen - im weitesten Sinne - verstanden, sollte man sich eben auch ein paar Leute suchen und scrimmen.

      edit: Saga, du sagst du selbst, dass von NaVi eigentlich nur einer viel public spielt und dass dieser es eigentlich auch gar nicht bräuchte, weil dieser schon so lange spielt.

      Ach und noch was, scrimmen heißt ja nicht nur spielen, sondern auch Dinge die schief gelaufen sind zu analysieren und sich darüber zu beratschlagen, was man ändern könnte.
      Also halten wir mal fest von besten von besten westlichen Team haben es nur 1/5 nötig zu pubben, es legt aber immensen wert auf ihr Bootcamp, wo sie hauptsächlich scrimmen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Crytash ()

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      And hearing the wisdom in others, my boy.
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      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
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    • Bei dem Thread kriegt man richtig Bock sich für Dota ins Zeug zu legen... leider lässt das die teure, mitteleuropäische Kultur nicht zu, wenn man keine Eltern hat die einen durchfüttern können :/


      edit: Fear hat es doch so gemacht, dass er gesagt hat "ich nehm mir jetzt 1 jahr zeit und wenn ich dann kein Pro bin, lass ich es" oder? Evtl. mal Kohle anhäufen und es dann genauso machen

    • #saga
      grade dendi ist das musterbeispiel für training in pubs. in rekordzeiten spells zu invoken, mit rubick in sekundenbruchteilen wichtige spells zu klauen und zu casten, das ganze inventar mit active items vollzustacken und diese alle in rascher folge sinnvoll zu benutzen sind skills, die er nicht aus scrims hat sondern einfach nur durch training in pubs. wenn er die gleiche anzahl an spielen mit seinem team in scrims machen würde, käme natürlich das gleiche raus, aber du verstehst hoffentlich worauf es rausläuft.

    • Crytash schrieb:

      Treffn, ich habe schon in meinem ERSTEN Post recht klar geschrieben (und auf die 10.000 Stunden Regel hingewiesen), dass man eine gewisse Anuahl and "Übungsstunden" braucht. Dein Beispiel 5k h vs 250h) ist somit zwar inhaltlich korrekt, aber hat wenig mit meinem Punkt ( Scrims > Pubs im allgemeinen) zu tun :D

      Ich dachte, wir meinen "Neulinge" auf einer Semipro Ebene. Natürlich fängt man mit normalem Match making an, aber hat man die Grundlagen - im weitesten Sinne - verstanden, sollte man sich eben ein paar Leute suchen und scrimmen.

      edit: Saga, du sagst du selbst, dass von NaVi eigentlich nur einer viel public spielt und dass dieser es eigentlich auch gar nicht bräuchte, weil dieser schon so lange spielt.

      Ach und noch was, scrimmen heißt ja nicht nur spielen, sondern auch Dinge die schief gelaufen sind zu analysieren und sich darüber zu beratschlagen, was man ändern könnte.
      Also halten wir mal fest von besten von besten westlichen Team haben es nur 1/5 nötig zu pubben, es legt aber immensen wert auf ihr Bootcamp, wo sie hauptsächlich scrimmen.

      wieder widerspruch. auch dendi hat es nötig zu pubben. warum ist denn plötzlich so ein scandal auf seiner augenhöhe?

    • Lasst uns einen schönen Kompromiss finden, pubben trainiert die "mechanischen" Fähigkeiten, während eben scrimmen die taktischen sowie sozialen Fähigkeiten verbessert.

      Da alle Neulinge aber schon pubben, sind scrims oder auch in der Vorstufe als IH ebenso wichtig.

      Warum gibt es also wenig neue Pro-Spieler ( von der ökonomischen und persönlichen Seite mal abgesehen), weil Talente nicht den Sprung packen und anfangen IH und Scrims zu spielen.

      edit: Scandal IST NICHT auf Augenhöhe, wie man im SL Finale auch sehr gut gesehen hat. Davon abgesehen scrimmed gerade Empire extrem viel, soweit ich weiß.(davon abgesehen, können nicht alle solo mid Spieler sein, es gibt noch vier andere Positionen)
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    • man kann aus solopub extrem viel lernen und seinen soloskill stark verbessern. die gefahr liegt dann doch in der 'entscheidungsfällung', die sich irgendwo in der mitte vom pub und cw treffen. im pub handelt man ja bekannter weise etwas großzügiger (man erlaubt sich mehr, riskiert sachen..) und bei massivem pubplay kann sich das schonmal gut kreuzen mit cw, wo zwischen den lanes, movement, items usw. welten liegen. (was hier in den einschätzungsbereich der situation geht)

      mal ganz außen vorgelassen, dass du in nem cw nicht erwarten kannst 8 minuten 1x1 auf der lane zu spielen (so eine mentalität wird halt auch leicht aus dem pubspiel übernommen)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von b0bb ()

    • Crytash schrieb:

      Treffn, ich habe schon in meinem ERSTEN Post recht klar geschrieben (und auf die 10.000 Stunden Regel hingewiesen), dass man eine gewisse Anuahl and "Übungsstunden" braucht. Dein Beispiel 5k h vs 250h) ist somit zwar inhaltlich korrekt, aber hat wenig mit meinem Punkt ( Scrims > Pubs im allgemeinen) zu tun :D

      Ich dachte, wir meinen "Neulinge" auf einer Semipro Ebene. Natürlich fängt man mit normalem Match making an, aber hat man die Grundlagen - im weitesten Sinne - verstanden, sollte man sich eben auch ein paar Leute suchen und scrimmen.

      edit: Saga, du sagst du selbst, dass von NaVi eigentlich nur einer viel public spielt und dass dieser es eigentlich auch gar nicht bräuchte, weil dieser schon so lange spielt.

      Ach und noch was, scrimmen heißt ja nicht nur spielen, sondern auch Dinge die schief gelaufen sind zu analysieren und sich darüber zu beratschlagen, was man ändern könnte.
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      Klar sind Scrims wichtig um viele taktische Elemente und das Zusammenspielt mit den restlichen Teammitgliedern zu verbessern, aber für gewissen Positionen halte ich viele Pubs >> wenig Scrims, weil die Situationen in Publics oft weitaus schwerer für einen selbst sind als in Scrims/offiziellen Spielen, da man sich eben nicht auf sein Team verlassen kann oder 24/7 supportet wird.
      In 5-man-dota gibt es einfach weniger Möglichkeiten zu Juken, Skillshots aus den unmöglichsten Positionen zu treffen oder 1vs1 Matchups solo zu gewinnen, wenn ständig Smoke Ganks kommen und die Map gewardet ist.


      /edit: Es gibt eigentlich extrem viele Spieler aus dem deutschsprachingen Raum, die Talent und gute Voraussetzungen haben um oben mitspielen zu können - zumindest in NA/EU. Dass es so wenige dann tatsächlich versuchen liegt sicherlich an vielen Faktoren, aber ich sehe das Problem hauptsächlich am Mangel an existierenden deutschen Teams, die kontinuierlich an größeren online Tunieren mitmachen. Mit mehr etablierten Teams steigt die Motivation von neueren Teams und es wäre ein größeres Sprachrohr vorhanden für Einzelspieler sich mal in Scrims als Standin zu versuchen. Letztendlich findet man nicht zu jedem guten Spieler ebensoviele gleichgute, die ähnliche Ambitionen vertreten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von TrEffN![X] ()

      Missing ...

      R.I.P.

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    • Die Mechanik lernt man durchs spielen - durch viel spielen - Schnellere Reaktionen, Verhalten gegen jenes Matchup, wann man towerdiven kann, bessere Mapoverwiev etc.
      Wenn man gegen gute Gegner spielt, was das jetzige MM system in DotA2 halt gewährleistet verbessert man halt mit jedem gespielten game seine Mechanik (selbstreflexion und willen zur Verbesserung muss natürlich da sein).

      Die Taktische Komponente die mann dann beim Scrimmen lernt, ist vergleichbar gering und lässt sich schnell einverleiben.

      Also wer sagt pubben würde sinnvoller als scrims sein hat s nicht verstanden. Im Fußball braucht man auch Training und normale Spiele, man kann ja auch nicht nur Länderspiele spielen.~~

    • Wir reden doch ehrlich gesagt eher von einer Position und das ist doch die Mitte und manche Jungler, oder? Alle anderen Spielen so extrem anders in einem CW-Spiel (zumindest derzeit).
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    • Okay, hatte ne dicke Textwall in der Zeit jetzt geschrieben, aber der Thread ist einfach viel zu schnell :D (Zeugt doch immerhin von Interesse an Dota, gabs hier ja zwischenzeitlich auch kaum noch, gefällt mir :) ) MIt dem Kompromiss, dass beides wichtig ist bin ich natürlich einverstanden, man braucht einfach in "allen" Dingen Erfahrung, man könnte also sagen nach 10.000 Stunden Pub, 10.000 Stunden FWs, 10.000 Stunden Online-CWs, 10.000 Stunden LAN-CWs und so weiter und sofort ist man der perfekte Dotaspieler. Funktioniert aber aus dem simplen Grund nicht, weil Dota sich seit eh und je immer wieder mal stark verändert. Es hat imho weder Sinn nur zu theorycraften, noch einfach nur drauf los zu spielen. Vieles was hier im Thread schon steht hätte ich genauso formuliert und genauso vieles nicht, aber beides hat mir persönlich zumindest n bisschen geholfen. Jetzt erstmal n paar Runden doten, gelesen hab ich ja vorerst genug, was jetzt noch kommt lese ich natürlich später trotzdem ;)
      „Die meisten bekommen eine Meinung, wie man einen Schnupfen bekommt: durch Ansteckung.“
      Axel von Ambesser

    • Ich denke Saga und crytash reden etwas aneinander vorbei und missverstehen sich. So wie ich das sehe, meinen sie eigentlich so ziemlich das selbe:

      Man braucht das Pubspielen zum Erlernen der grundsätzlichen Fähigkeiten (lasthits etc.) aber auch zum verbessern der bestehenden bzw. zum Ausprobieren neuer Builds, Taktiken etc. (Forcestaff, damals als er neu war). Deswegen ist es auch für Dendi (ich denke gerade Solomidspieler profitieren am meisten vom pubben) immernoch sinnvoll publics zu spielen, da er einfach noch ein stückchen schneller invoken kann oder lernt, auch mit nyx sehr viable solo mid zu stehen.

      ABER was denke ich auch keiner von euch leugnet: NUR pub spielen reicht eben nicht. Man muss auch irgendwann anfangen zu scrimmen und auch ein fest eingespieltes Team sollte das scrimmen niemals vernachlässigen. Denn dort erlernt man das Teamplay, das in Dota einfach von ausschlaggebender Bedeutung ist.


      Ich denke da widersprecht ihr beiden euch doch gar nicht oder. :)

    • fata war früher schon ganz cool, als wir noch im team gezockt haben
      generell gibts viele namen die man "kennt" (spreche jetzt von dota1 zeiten als ich noch aktiv war) aus gewissen irc chans und gegen die man regelmäßig gespielt hat. haben alle super gespielt, au locker das zeug zum competive spielen gehabt, aber man "kommt" einfach nicht dazu, bzw die teams spielen lieber mit den alten spielern

    • Btw: jetzt gerade hochmotiviert durch den thread hier gewesen und wohl das geilste game bisher gehabt. haben perfekt als team gespielt, hatten wards, chillige picks (inc. huskar dem boss), musste am anfang n paar tipps geben und ab min 10 wurde nicht mehr geredet und alles richtig gemacht, push, farm, kills, alles war von alleine da. gegner sind nach 19 min nacheinander geleaved. solo mm :) und das zu ner zeit wo ich normalerweise noch schlafe lal. vielen dank dsde
      „Die meisten bekommen eine Meinung, wie man einen Schnupfen bekommt: durch Ansteckung.“
      Axel von Ambesser

    • Woher sollen denn die neuen Talente kommen, wenns keine neuen Spieler gibt? DotA lockt seit min 2 Jahren keine neuen Spieler an und Dota 2 ist halt immernoch nicht offiziell released, wobei du seit 2 Wochen halt an jeder Ecke nen Key nachgeworfen bekommst. Aber davor hat es sicherlich nicht massen an neuen Spielern angelockt. Einfach abwarten, wenn die Spielerzahl steigt und ständig neue Spieler kommen, dann steigt auch die Anzahl an "Talenten".

      Im Moment verschwenden die "Talente" ihre Zeit halt bei LoL :thumbdown:

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sweeper ()