Ist der Begiff >Metagame< reine Fiktion?

    • Ist der Begiff >Metagame< reine Fiktion?

      hiho

      zugrunde liegt dieser Post von Chairraider aus einem anderen Thread:

      Chairraider schrieb:

      SagaN9ne schrieb:

      ja und wie wird das spiel heutzutage gespielt? auf keinen fall einheitlich, also ist das wort 'metagame' per definition hinfällig. wir könnten ja 'almost meta' prägen, das impliziert, dass einige ausnahmen hinzugezogen werden. es fängt doch schon bei den picks an. jedes team hat ihren eigenen firstpick.


      ? Meta verlangt keine Einheitlichkeit.

      Erstens gibt es mehrere Metas, je nachdem wo grad welches meta dominiert, szeneabhängig: Pinoy dota/Russendota, und dann noch generell western und china sowie SEA. Und zweitens ist Meta Heroübergreifende Strömungen/Taktiken/Strategien und nicht abhängig von firstpick/second pick, eher alle gespielten Helden overall zusammen die dann als Summe andere Helden stärker bzw. schwächer machen.

      Derzeit zum Beispiel bewegt sich das Meta weiter zu late und langsam weg vom physical damage dealer (single target sowie AoE) zu AoE magic, vor allem aufgrund der changes in .78. Als Konsequenz steuern wir gerade eine 59d ähnliche Version an mit Kunkka, Visage und Spectre welches gerade in .78 zwangsläufig auf Necro rauslaufen kann (Schiff+Necro+lange fights = eine der meta dominierenden/definierende strats aus 59d) und damit folglich Zeus, Treant, Lina, SWM Ethereal baldes, möglicherweiße sogar WD (alte heal combo mit necro)/Undying/ET sowie magic burst und sogar Veil mit sich bringt. Der mögliche Wegfall von Magnus der sich schon die letzten Wochen abgezeichnet hat würde die Ablösung von physical damage nur noch weiter beschleunigen. Dafür kriegen wir dann Tide und Treant zurück. Und auch Brewy zum Teil.
      Ob es weiter in diese Richtung geht oder nicht wird sich über Naix/LD entscheiden oder ob ein anderer physical damage dealer auf den Plan tritt um das Meta in eine andere Richtung zu lenken, aber so träge wie Strömungen sind wird es schwer. Luna wird es nicht sein, Gyro wird unter nerf und armor stacking auras leiden hat aber den Vorteil seiner basic spells, SF würde Gyro allerdings beerben aufgrund von magic und besserem singletarget damage (was nötig ist um ein Ziel umzuhauen in einem tankigerem meta), während QoP und Timbersaw sich derzeit geradezu lächerlich anbieten für das magic burst/tank->enduring meta worauf wir zusteueren (was gerade die Maiden auch wieder bevorzugen würde).
      Die zwei Helden die die Marschrichtung umkehren können/würden sind Troll mit Battletrance und als Naixtöter/Nachfolger zusammen mit LD und auch Venge supporttank. Sollte Troll allerdings nicht in -cm kommen vor dem TI 2013, dann erwarte ich ein 59d-esques TI mit mehr magic nuke und viel tanking/lange fights. Was wiederum AA geradezu auf einem sibertablett anbieten würde.

      Und solche Strömungen ergeben sich aus welche Helden wie gespielt werden und aus Trends -> welche Heroes werden Mode, welche Fallen raus. Wenn Naix nicht überlebt bzw. wenn Troll nicht nachfolgt, dann sieht's düster aus für derzeitiges meta. Und ja, Naix kann aufgrund von Doom alleine wegbrechen und Doom selbst bietet sich ohnehin für ein tanky/enduring meta an (vergesst dass doofe Agha, die passive disables, DASS ist der dicke change).

      Entscheiden wird sich's imo über Troll. Man kann also durchaus game/pick übergreifende Beobachtungen über das Spiel anstellen. Und dass ist dann das Meta.

      PS: Viel tanking nicht falsch verstehen, es wäre sehr bursty, was zwangsläufig auf tank rauslaufen würde, mit 200 hp überleben und dann innerhalb von 10 sekunden 1k hp hochhealen wäre halt eher Standard.
      PPS: Invoker auch eventuell wieder dabei, Drow wäre der Schubladen phyiscal damage dealer der sich auch gerade anbietet.



      Ich frage mich, ob es sotwas wie ein festes Metagame überhaupt gibt.
      Meiner Meinung nach gibt es soetwas nicht,
      da der Begriff für mich impliziert, dass es bevor das Spiel losgeht ein Metagame gibt, also
      übergeordnete Überlegungen, die den Verlauf der Bans/Picks beeinflussen
      und dabei allgemeingültig sind.

      ich glaube eher, dass auf pro-level entscheidet was man selber gerne spielt
      und gewissen taktiken entgegenstellen möchte.
      demnäch würde es prinzipiell kein festes, übergeordnetes metagame geben,
      sondern es würde sich aus den picks und bans jedes einzelnen spiels
      eigendynamisch entwickeln und auch nur für dieses spezifische game, oder die series (bo3/5), gelten.

      wie denkt ihr darüber? was beinhaltet für euch der begriff metagame?
      ich persönlich habe immer das gefühl, dass jemand, der jetzt unbedingt etwas schlaues
      über dota schreiben möchte, irgendwo in seinem text auch das wort "metagame" verwendet,
      um dem ganzen mehr gewicht zu verleihen.

      gruß
      arne
      Awaken my child and embrace the glory that is your birthright.
      - [The Overmind]


      "Ich bin bereit zu sterben. Aber ich weigere mich zu verlieren."
      - Superior Sand dan Glokta
    • Meta liest sich für mich nur wie
      "Sylla ist gerade beliebt in Dota und wird häufig gepickt."
      Und genauso sage ich es auch, falls ich es mal verwende.
      Dabei beziehe ich es nicht auf die gesamten Picks, weil man auch immer einen Überraschungspick haben kann.

      Beitrag von langbutter ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
    • Das könnte hier vllt ganz interessant sein: docs.google.com/document/d/1I6…at0gpzgwESxyFRaM8az4c/pub

      Finde man kann beim ARTS auch schon von einer Art 'Meta' sprechen, wenn gewisse Helden Picks und Bans von high level Competitiven Teams bevorzugt werden, da diese ja auch Einfluss darauf nehmen, wie das Spiel denn gespielt wird. Ist jedoch ein sich immer wandelndes Metagame, da die Teams die Spielweisen der Anderen studieren und ihre Strategien kontern wollen/müssen. Trotzdem gibt es seit Monaten einige Helden, die sich quasi fest etabliert haben und es fast immer durch die Draftingphase schaffen, falls sie nicht gebannt sind.
    • Ich frage mich, ob es sotwas wie ein festes Metagame überhaupt gibt.
      Meiner Meinung nach gibt es soetwas nicht,


      lasst uns bountyhunter picken, der ist hardcounter für riki.

      q.e.d.

      weiterhin: "uns fehlt noch ein supporter "
    • metagame.

      meta ist griechisch für "danach, hinter, jenseits", wird aber oft auch als "über" gebraucht.
      das metagame ist demnach das "spiel hinter dem spiel", das "nachdenken über das spiel", ohne das spiel selbst zu spielen.

      zum noch besseren verständnis möchte ich einen satz über die metaphysik aus wikipedia(^^) zitieren, einem teilbereich der philosophie:
      Gegenstände der Metaphysik sind dabei, so der klassische Erklärungsanspruch, nicht durch empirische Einzeluntersuchungen zugängliche, sondern diesen zugrundeliegende Bereiche der Wirklichkeit.

      das heißt im klartext, dass man metaphysik nicht durch messungen definieren kann, sondern rein durch das nachdenken über die spezifischen fragen und das abwägen von meinungen bezüglich des sinns hinter einer sache. die fragen müssen bzw. sollten so groß und so theoretisch wie möglich sein.

      auf dota gemünzt bedeutet das, dass es nichts bringt, picks und bans auszuzählen und dann zu sagen "mfg 70% naix played, naix new meta", sondern sich zu fragen, WARUM er gespielt wird.

      - was ist die taktik hinter naix?
      - welche strategie liegt ihm zugrunde?
      - welche überlegungen wurden angestrebt, um zu diesem pick zu kommen?

      ist es wegen des lanings aka aggresive tri? ist es als hardcounter gegen xyz? ist es wegen seiner generellen stärke weil er momentan nicht balanced ist? ist es ein respect-pick vs team abc? und und und.

      es geht hier also beim begriff des metagames definitiv und per definitionem NICHT um statistiken und NICHT um zahlen, sondern rein um aussagen, theorie und strategie.

      es geht um laning (3-1-1 vs 3-2-0 vs 2-2-1 vs 1-1-1-2 etc.), es geht um generelle taktiken (push vs turtle, phys vs magic, etc.), es geht um strategien (rosh first, unexpected enemy jungle, teamzusammensetzungen, chicken snipe im 1n1) und deren hintergründe. WAS passiert und WARUM passiert das, was passiert :)



      ich hoffe ich konnte dem ein oder anderen weiterhelfen und der post bringt ein wenig finalität in die diskussion, chair, scarpe und ttalbneurg hatten das in ähnlicher form schon ausgeführt, nur nicht ganz so konkret denke ich.

      tl;dr: "metagame" als term an sich wird niemals hinfällig sein oder werden, da es immer(!) zugrundeliegende überlegungen und gründe (sinn) geben wird. es wird außerdem keine einheitlichkeit voraussetzt, der term selbst setzt gar nichts voraus. keine offensive natürlich brudi burak, wollte das nur kurz erklären <3
      ---


      EDIT:

      ps: heutzutage kann alles mögliche meta sein und der begriff wird langsam zur "mode". in filmen wird z.b. oft von meta gesprochen, wenn beispielsweise eine filmebene über der normalen aufgemacht wird, aka ein "film im film", was z.b. von der serie community sehr oft benutzt wird. gibt unzählige folgen die einfach "meta as fuck" sind und somit das wort in den aktuellen (urban) sprachgebrauch bringen.

      pps: du kannst es an jeden quark hängen und der term wird deswegen nicht falsch. metakacken (extra sehr konstruiert) wäre z.b. das nachdenken über bzw. die sinnhaftigkeit des kackens. warum kacken wir, wieso ist kacken relevant/wichtig, warum gehen wir manchmal nicht obwohl wir müssen, warum können wir manchmal nicht obwohl wir denken wir müssen, warum ist die konsistenz so wie sie ist, etc... ;D sry für das beispiel aber mir ist gerade nichts abgedrehteres eingefallen. soll nur verdeutlichen, dass so ziemlich alles mit dem begriff meta verbunden sein kann und dass es dafür keine regularien gibt. in dota wurde der begriff metagame übrigens meiner meinung nach erstmals von maelk benutzt, was ca. so vier, fünf jahre her sein muss. er hat damals im playdota forum davon gesprochen und irgendwas erklärt, fragt mich aber bitte nicht mehr, was oder wie genau der thread hieß.
      MfG

      "You wanted life
      - I showed you love."
      Seraphs Post-Hardcore/Emo/Screamo/Metalcore/Deathcore - Thread (Hell YELL!)
      ---

      Boo^ schrieb:

      Seraph. Connecting people.
    • das metagame ist schlicht und ergreifend die spielweise, welche in einem mehr oder weniger festgelegtem raum praktiziert wird.
      Das hat prinzipiell erstmal gar nichts mit dota2 zu tun, ein s.g. metagame gibts überall, wo competitive und eigentlich auch casual gespielt wird.
      Das metagame ist einfach die herrschende vorliebe bestimmten charakteristiken gegenüber.
      Im kartenspiel Magic z.B. herrscht z.B die karte voice of resurgence im metagame, weil sie einfach als allseits gut erkannt wird. das es vll eine bessere karte gibt, eine bessere strategie, muss das jetzt erstmal gar nicht heißen. es ist einfach bekannt, das die karte rockt und deswegen wird sie gespielt.
      das selbe kann man für dota sagen, ein held zeigt ordentliche resultate im competitive und ist dementsprechend erstmal nicht schlecht. wenn der held weiterhin bei vielen verschiedenen teams zum sieg führt, wird er als metapick bezeichnet, als held, der in der momentanten version einfach rockt. das heißt noch lange nicht, dass es nicht weit stärkere helden insbsesondere in bestimmten kombinationen gibt (mit 5 helden die man picken kann ist es mmn fast unmöglich das perfekte meta zu bestimmen), die bis dato einfach nicht gefunden wurden. ich bin mir sogar sicher, dass es schon so einige helden gibt, die in den zahlreichen versionen einfach untergegangen sind, weil sie niemand in erwägung gezogen hat.

      ein pro-team legt eine strategie vor und hat erfolg damit: mehrere teams ahmen das nach und haben ebenfalls erfolg damit: Es wurde _eine_ für das metagame infrage kommende strategie entdeckt.
      Auch jetzt würde ich niemals behaupten, dass das metagame vollkommen ausgereizt ist. ich bin mir fast sicher, dass es bestimmte matchups bzw. helden gibt, die weitesgehend ignoriert werden. gerade in dota ist es einfach so, das der skill der spieler und des teams einen starken impuls geben und allein aus den leistungen der pro-spieler mit bestimmten helden ein metagame geflochten wird, obwohl es durchaus helden geben könnte, die durchaus effektiver sind.

      ich bin rotzevoll, hoffe aber trotzdem etwas klarheit gebracht zu haben, für all jene, die mit den vorherigen aussagen nichts anfangen konnten.
      mfg klarstellungsraph
      "Manchmal führt es zu nichts, wenn man etwas macht, manchmal führt es zu etwas, wenn man nichts macht."
      -Francis Alys-
    • Ich verstehe einfach nicht, warum so viele Menschen in diesem Forum einen gigantisches Abszess am Hintern bekommen sobald sie das Wort "Meta" hören. Ich persönlich finde es gar nicht so schlimm wenn ein Caster behauptet "Taktik/Held x/y gehört zum aktuellem Meta". Die Diskussion zu diesem Thema finde ich so unbedeutend und peinlich wie die "Reportagen" der Bildzeitung.
    • Der Meta begriff ist schon korrekt, er ist nur overrated.
      Wenn man sagt "xy pickt hero z, weil meta", ist das einfach zu kurz gegriffen.
      Wenn man sagt "xy pickt hero z, weil er im midgame einfach ne bombe ist und es teil des momentanen metas ist, im midgame aufzuräumen, um zum late hin zu snowballen und hero z für team xy einfach ein puzzlestück in einer solchen strategie ist, die darauf beruht, das zu spielen, was funktioniert(aktuelles meta) und nicht, den Gegner mit irgendwas neuem zu überraschen" ist das einfach viel korrekter.

      Der Meta begriff ist schon korrekt, aber er wird oftmals aus Ausrede dafür genommen, das eigene Hirn abzugeben.
      Wissen, wie das meta funktioniert > wissen, welche helden im aktuellen meta gern gepickt werden.
      Sonst könnte man auch Gyro+N'aix+Juggernaut+Druid+Alche picken und sagen "das team ist stark, weil alle helden im aktuellen Meta oft vertreten sind."

      Man kann viele Dinge erklären, ohne den "meta" begriff in den mund zu nehmen und vor Allem sollte man nicht schulterzuckend "meta" sagen, sondern vielmehr die Dinge hinterfragen.

      Das "warum" ist oftmals viel entscheidender, als das "was" und, um ehrlich zu sein, der ganze Meta-begriff ist eigentlich auch die frage "warum ist es so" und "wie ist das zusammenspiel" und nicht "was wird gerade oft gemacht".
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE
    • Ich denke mittlerweile wurde doch recht deutlich geklärt, was der Begriff "Meta" überhaupt bedeutet, wie er zu verstehen ist und vor allem, dass an der Bedeutsamkeit des / dem Umgang mit dem Begriff an sich nichts falsches dran ist.

      Jeder der vom Hören des Wortes schleimigen Brechhusten bekommt sollte sich die posts hier nochmal durch Kopf gehen lassen und den Begriff einfach akzeptieren.


      Spoiler anzeigen

      Denke der Thread kann jetzt geclosed werden ;)




















      Oh ich bin ja gar kein Mod

      Der Super Smash Bros Thread
      Der Echtzeitstrategie Thread [Broodwar | WC3]

      [20:00:08] Mark | iRiE^: jeder sieht auf dich auf warb
      [20:00:13] Mark | iRiE^: du bist das idol der jugend
      [20:00:17] Mark | iRiE^: der batman von ds
      [20:00:21] Mark | iRiE^: und nicetry is der joker

      Seraph schrieb:

      Ich bewundere ja deine grenzenlose Toleranz gegenüber sozial schwachen Menschen.

      FME schrieb:

      Warb, du bist ein Gott.