wo steht da das ich glaube?
zitier es bitte
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Nice Meme
Die ds.de Gretchenumfrage
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fugo schrieb:
Das verstehe ich nicht? Glaube in seiner Grundbedeutung ist mit Vertrauen oder Gutheißen verbunden. "Etwas glauben" mit der Bedeutung "etwas vermuten" oder "etwas für wahr halten" hat erst einmal wenig mit dem religiösen "Glauben" zu tun.
Der Glaube an einen Erschaffer/Gott ist damit eher mit dem Vertrauen an ein höheres Wesen verbunden, denn die Notwendigkeit dafür ist dank vielen Entstehungstheorien nicht vorhanden. In wie weit macht der Unglauben an einen Gott eine Person gläubig? Physik basiert eben nicht auf Vertrauen oder Gutheißen einer Sache. Es verhält sich sogar entgegen, die jetzige uns bekannte Physik ist all Das, das trotz langjährigen Zweifel dennoch bestehen geblieben ist.
Ich nehm den Post mal als Startpunkt bzgl der ganzen "Glauben Atheisten?"-Frage.
Woher nimmst du die angedeutete Grundbedeutung des Wortes "Glauben", fugo? Der Duden spuckt mir als Hauptbedeutung "Etwas für wahr halten" aus, also nicht das, was du als Grundbedeutung siehst.
Erst die dritte Definition wird dem gerecht, was man geheimhin unter "gläubig sein" versteht, aber auch da steht nichts von "Vertrauen" oder "Gutheißen".
Es gibt hier eine Verwirrung im Deutschen: Zum einen bedeutet "Glauben" einfach nur "Etwas für wahr halten". Zum anderen haben viele Christen seit langem betont, dass zum (christlichen) "Glauben an Gott" mehr gehört als einfach nur den Glauben an seine Existenz: Nämlich auch die Entscheidung, Christ sein zu wollen, mit allem, was dazu gehört. Der Gläubige (im christlichen Sinn) glaubt also nicht nur einfach an die Existenz von etwas, sondern er entscheidet sich für einen Lebensstil, der (wieder: aus christlicher Sicht) direkt aus dieser Existenz folgen sollte.
Es gibt verschieden Definitionen davon, was ein Atheist und was ein Agnostiker ist. Die in meinen Augen stärksten sind, einfach formuliert, folgende: Der Atheist glaubt (=nimmt an, ist überzeugt davon), dass es keinen Gott gibt. Der Agnostiker weiß nicht, was er glauben soll.
Diese Einteilung ist zwar etymologisch inkorrekt (statt A- sollte Antitheismus da stehen), da der Volksmund sowie Vertreter des "neuen Atheismus" aber irgendeine Form des Antitheismus unter Atheismus propagieren, wehre ich mich als Agnostiker dagegen, mit ihnen in einen Topf geworfen zu werden.
Die Vielfalt an möglichen Überzeugungen bietet natürlich Raum für Zwischendinge. Du scheinst ein ontologischer Agnostiker und pragmatischer Atheist zu sein.
Also jemand, der sagt, dass wir nicht wirklich wissen können, ob es Gott gibt, uns aber im Leben jedenfalls so verhalten sollten, als gäbe es ihn nicht.
Durch letzteres verrätst du allerdings, dass du glaubst: Nicht an Gott, auch nicht unbedingt an seine Inexistenz, aber zumindest daran, dass die Frage unwichtig ist. Das kannst du aber nur sagen, wenn du ein starkes Bild von der Realität hast (in anderen Worten: eine Weltanschauung, einen Glauben im nichtreligiösen Sinne), das irgendwie beinhaltet, dass die Existenz Gottes entweder sehr unwahrscheinlich ist oder keinen Einfluß auf unser Universum hat.
Der starke Agnostiker kann kein pragmatischer Atheist sein, denn wenn man wirklich nicht weiß, woran man glauben soll, was wahr ist und was falsch, weiß man auch nicht, wie man sein Leben leben sollte.
/edit: Ich nahm im letzten Satz das umgangssprachliche "Wissen". Verzeiht mir das. Gemeint ist natürlich: Wenn man wirklich nicht glaubt, heißt das, dass man keinerlei Schlußfolgerungen ziehen kann. Auch nicht dahingehend, wie man sein Leben zu leben hat. -
"Du kannst gerne daran Glauben, nie habe ich von dir verlangt damit aufzuhören an Etwas zu glauben. Eher anders herum :]"
xplain plz. wenn ich ihn richtig verstanden habe, hast du dich falsch ausgedrueckt, sonst waere alles vorher nichtig.
Amtierender MAGIC - The Gathering Landraft Champion Sommer 2014 -
fugo schrieb:
@crytash:
Hab kein Problem damit. Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen. Ich verteidige meine Ansicht, dass ich keinen Glauben habe.
Es wurde behauptet, dass ich an etwas glaube, sobald ich mir den Glauben an eine Entität für mich abspreche. Das ist aber falsch.
Wie in deinem Beispiel: Du sprichst davon, dass es ein Wesen gibt, das mich davon überzeugen könnte, dass es das Wesen gibt. Das widerspricht bereits meiner Annahme, weil es sich selbst begründet.
Ich brauche nicht einmal daran zu glauben, dass es dieses Wesen nicht gibt, sonst müsste ich an die nicht Existenz jedes möglichen Wesen glauben, dass ich nicht kenne.
Du kannst gerne daran Glauben, nie habe ich von dir verlangt damit aufzuhören an Etwas zu glauben. Eher anders herum :]
Warum ist es überhaupt etwas "schlechtes", dass Atheismus ein Glaube sein soll? Du scheinst ja sehr defensiv zu werden, was das Thema angeht. Btw "das ist falsch" ist kein zulässiger logischer Schluss ;).
Mein Beispiel ist ein BEWEIS für ein übermächtiges Wesen. Das du nach einem BEWEIS, nicht mehr daran glaubst, sondern weißt, dass es ein solches wesen gibt hat keinerlei Auswirkung auf dein jetziges Glaubenssystem.
Noch einmal Wissen ist nicht das gleiche wie Glauben. Bitte verstehe die Unterschiede.'Maturity,' father had slowly begun,'
Is knowing you're wrong and accepting it, son.
There's prudence in pausing with patience and joy -
And hearing the wisdom in others, my boy.
'A person's perspective,' he said with a smile,
'Is plain if you walk in their shoes for a while.And if you can do it - if maybe you do -
You might understand, and agree that it's true.'
I followed his reasons, and nodded, polite;
Perhaps that was logic - perhaps he was right.
Perhaps there was truth in his claim all along...
'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.' -
la* dowN schrieb:
Der starke Agnostiker kann kein pragmatischer Atheist sein, denn wenn man wirklich nicht weiß, woran man glauben soll, was wahr ist und was falsch, weiß man auch nicht, wie man sein Leben leben sollte.
"Ich weiß nicht was wahr oder falsch ist, soll ich jetzt Frauen vergewaltigen und auf meine Eltern spucken oder nicht? ICH WEISS ES NIIICIHT"
(Anders gesagt: Halte ich für Quatsch, auch, wenn ich nicht weiß, ob es einen Gott gibt oder nicht, habe ich gewisse Werte , die mir "vorgeben" wie ich leben sollte. Oder ich verstehe dich grundlegend falsch)
Und natürlich ist Atheismus ein Glaube, du GLAUBST , daran dass es nichts gibt. Irgendwo ist alles glaube. Ändert doch aber auch nichts an deinem Leben , is doch bloß ne Definitionssache....und außerdem bist du ein Lauchkopf!
Last name "ever", first name "greatest" -
über glauben zu disskutieren mindestens so gut wie über musikgeschmack zu streitenI don't exactly know what I mean by that, but I mean it.
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Der starke Agnostiker kann kein pragmatischer Atheist sein, denn wenn man wirklich nicht weiß, woran man glauben soll, was wahr ist und was falsch, weiß man auch nicht, wie man sein Leben leben sollte.
Ich habe doch in meinen Posts dargelegt, warum auf Agnostizismus Agnostischer Atheismus folgen muss. Also bitte Argumentier gegen meinen Post Anstadt Behauptugen in den raum zu werfen. Nur Starker Atheismus und Starker Agnostizismus haben konflikte.
Das
wenn man wirklich nicht weiß, woran man glauben soll, was wahr ist und was falsch, weiß man auch nicht, wie man sein Leben leben sollte.
Ist fast schon Beleidigend, auch wenn du selbst Agnostiker bist, denn es Impliziert das "X hat keine Moral"/"Nur Christen haben Moral". -
du hast mich total falsch verstanden, bzw. hast eine sehr entgegengesetzte weltanschauung. auch ist mein post ohne das zitat aus dem zusammenhang gerissen.
du bist anscheinend ziemlich überzeugter ahteist und hast demnach wohl auch kein interesse oder bedürfnis nach spiritualität. deswegen wirst du das ganze nicht verstehen bzw. nachvollziehen können, ungeachtet aller erklärungsversuche, deswegen werde ich es als ganzes auch nicht ausführen.
auf ein paar zeilen werde ich aber eingehen:
ja, wir brauchen etwas übernatürliches (das wort klingt viel zu esoterisch, aber mit so hirngespinsten habe ich natürlich nichts am hut) um übernatürliches zu erklären bzw. fragen zu beantworten die jenseits unserer existenz liegen. selbstverständlich philosophischer/spiritueller natur, dass es eben rein gar nichts mit wissenschaft aka unserer materiellen existenz zu tun hat habe ich versucht mit meinem post zum ausdruck zu bringen.
wie du den schluss im letzten absatz ziehst erschließt sich mir nicht: warum sollte es keine auswirkung auf unser leben haben?
ich habe meine vorstellungen und danach lebe ich (bzw. versuche es so zu machen); auch wenn ich das nicht machen würde, hat alleinig der glaube bzw. der gedanke eine auswirkung (zumindest auf mein kleines "sein").
tl;dr: du wirst es nicht verstehen, da es für spiritualität keine argumente nach rationaler vorstellung von logik gibt. -
glaube ja leider nur an mich selbst, finde die diskussion hier aber höchst interessant.
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@ la* dowN
zur Agnostizismus-Definition. Ein Agnostiker trifft keine Aussage darüber, welche der beiden Glaubensrichtungen die richtige ist, da die Frage nicht geklärt ist und/oder niemals geklärt werden kann.
Dies trifft nicht auf Fugo zu, mMn ist er ein klarer Atheist.'Maturity,' father had slowly begun,'
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Und da sag noch einmal jemand, dass man heutzutage keine Philosophen braucht :p Finds schön, dass hier mit so viel Leidenschaft diskutiert wird.
Finde es btw schade, dass eine Zweckgemeinschaft wie die Kirche Leuten verbietet, an ihren Ideen teilzuhaben, nur weil sie nicht an Gott glauben. Blabla das ist die Grundvorraussetzung, das sehe ich nicht so und ich finde es engstirnig. Mit Werten wie Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung kann ich mich bestens identifizieren, ich schätze die kulturelle Leistung der Kirche und wäre bereit, das Gute wie das Schlechte dieser Institution als Teil meines Lebens zu akzeptieren, weil ich glaube, dass diesen Ideen grundsätzlich eine positive Schaffenskraft innewohnen kann. Da ich aber nicht bereit bin, dafür meine Überzeugungen zu verleugnen, werde ich mich nie taufen lassen können: ich glaube nämlich weder an Gott noch an irgend etwas anderes Übernatürliches, und wäre nicht bereit dazu, das Glaubensbekenntnis abzulegen.
Wahrscheinlich wäre ich ein besserer Christ als die meisten Christen, aber weil ich nicht an Gott glauben kann wird mir die Möglichkeit dazu verwehrt. Moslem, Jude oder irgendwas anderes würde nicht zu meiner kulturellen Identität passen, aber hier wäre das Problem das selbe. Das ist durchaus schade, denn ich glaube durchaus, dass es den Menschen hilft sich an Werten zu orientieren, die größer sind als die eigene Existenz. Die kann ich auch für mich selbst aufstellen und brauche dafür eigentlich keine Institution, aber naja, mir würde es gefallen, das mit anderen zu teilen.
Dass ich keine Kirchensteuer zahlen MUSS wäre natürlich noch so eine Sache, denn das würde ich nicht machen. Freiwillige Spenden? Gerne. Eine PFLICHT? Nö, Danke. Es ist schade, dass sich die Kirche hier selbst so beschränkt. Gäbe es einen Gott, dann wäre ihm meiner Überzeugung nach ziemlich schnurz ob man an ihn glaubt oder nicht, solange man versucht ein guter Mensch zu sein. Und darum sollte es doch eigentlich gehen, oder?
So wie ich das sehe wäre es Zeit für ein Post-Christentum, das Überzeugungen und Werte vertritt ohne die Menschen mit Glauben oder Nichtglauben zu belasten. Die Frage ist letztlich irrelevant und für uns Menschen ohnehin weder wichtig noch abschließend zu klären. Viele Menschen brauchen da nun einmal einen moralischen Kompass, unabhängig davon ob sie glauben oder nicht glauben. Es wäre schön, wenn es so etwas gäbe unabhängig von Glauben und wer man ist. -
mach doch deine eigene gemeinschaft mit blackjack und nutten.
(joke aside, sowas wird bestimmt kommen / gibts bereits? ) -
ok 3 stück:
la Down: es gibt 2 verschiedene definitionen von Glauben (was du nennst) und Glaube (religiös), weil dies 2 verschiedene dinge sind.
schau nach.
Hassel: wortklauberei :] hast recht, etwas falsch geschrieben. ich denke du verstehst mich dennoch und willst mich nur aufziehen.
crytash: genauso wie es kein logischer schluss ist zu behaupten, dass der nicht-glaube an etwas das glauben an etwas anderen beinhaltet.
dein beweis ist kein beweis solange er nicht existiert. sobald er existiert kann ich dir nicht sagen wie ich darauf reagiere immerhin bin ich noch nie auf etwas gestoßen, dass meiner erfarhung nach nicht existiert und hab demnach keine erfahrung damit.
Das mit dem Wissen ist aber ne ganz andere Sache.
Wissen ist übrigens auch nichts anderes als eine Meinung einer Menschengruppe und ist damit auf die Personen die es anwenden limitiert.
Frage 10 personen, wer die Evolution entdeckt hat und 9 werden dir Darwin nennen. Obwohl das falsch ist (er hat nur "Natürliche Selektion" in seinem Werk beschrieben). solange sie nie auf die 10te Person treffen werden sie auch behaupten, dass wäre Wissen :]
Was ich damit sagen will. Wissen ist nie 100% definitiv. oft reicht 99%Nice Meme
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Nein fugo, bitte mach dich mit der Erkenntnistheorie vertaut oder wenn du sie kennst, kann ich nicht verstehen, wie du diese Argumentation verwenden kannst.
'Maturity,' father had slowly begun,'
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'A person's perspective,' he said with a smile,
'Is plain if you walk in their shoes for a while.And if you can do it - if maybe you do -
You might understand, and agree that it's true.'
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Perhaps that was logic - perhaps he was right.
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Ich hab mal dein Zitat raus genommen. Es war zwar der Auslöser des Posts, allerdings ist dieser eher Allgemein gefasst und bezieht sich nicht direkt auf diesen.
Auch wenn ich relativ gefestigt in meiner Weltanschauung bin, so ist es nicht so dass ich meine Meinung nicht ändern würde, wenn es bessere Argumente gibt warum Agnostischer Theismus sinn macht (oder gar Argumente gegen Agnostizismus) werde ich meinen Standpunkt ändern.
Welche Fragen meinst du denn die "jenseits unserer existenz liegen" ? Ich dachte mit
Hätte ich schon das wichtigste abgehandelt.
Meine Aussage, dass es keine Auswirkung auf unser Leben hat kommt daher, dass man absolut gar nichts aus irgendwelchen übernatürlichen Konzepten schließen kann. Es ist unmöglich "das Richtige" Übernatürliche Konzept zu finden. denn alle haben die selbe Glaubwürdigkeit.
Es gibt ja auch weiterhin noch die Philosophie. Ich kann immernoch Meditieren/in mich gehen oder Yoga machen ohne Buddist, Hindu oder eben Christ zu sein. Wenn es mich nach nicht Materiellen oder Wissenschaftichen Fragen zieht habe ich immernoch meherere Methoden diese zu beantworten, ganz ohne Glaube. -
Crytash schrieb:
Nein fugo, bitte mach dich mit der Erkenntnistheorie vertaut oder wenn du sie kennst, kann ich nicht verstehen, wie du diese Argumentation verwenden kannst.
Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird.
€: Muss feiern gehen. Sorry wenn ich nicht mehr antworte
Viel Spaß allen noch :]Nice Meme
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zur Agnostizismus-Definition. Ein Agnostiker trifft keine Aussage darüber, welche der beiden Glaubensrichtungen die richtige ist, da die Frage nicht geklärt ist und/oder niemals geklärt werden kann.
Das stimmt so nicht, es gibt verschiedenste richtungen im Agnostizismus, u.a. die von mir genannten Agnostischer Atheismus und Agnostischer Theismus. Beide Sagen dass sie nicht wissen ob es etwas übernatürliches gibt, Ersterer glaubt nicht an etwas übernatürliches, zweiterer schon. So Gesehen sind die meisten Menschen auch Agnostiker. -
fugo schrieb:
Crytash schrieb:
Nein fugo, bitte mach dich mit der Erkenntnistheorie vertaut oder wenn du sie kennst, kann ich nicht verstehen, wie du diese Argumentation verwenden kannst.
Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt.
-.- Klasse ne Definition herunter gebetet, anstatt versuchen zu verstehen, was ich damit meine. Vielleicht kann dir ja ein anderer Atheist einen Denkanstoß geben, warum Atheismus ebenfalls eine Glaube sei.
cubiksrube.wordpress.com/2008/…heism-is-a-belief-system/
edit:
Akkarin schrieb:
zur Agnostizismus-Definition. Ein Agnostiker trifft keine Aussage darüber, welche der beiden Glaubensrichtungen die richtige ist, da die Frage nicht geklärt ist und/oder niemals geklärt werden kann.
Das stimmt so nicht, es gibt verschiedenste richtungen im Agnostizismus, u.a. die von mir genannten Agnostischer Atheismus und Agnostischer Theismus. Beide Sagen dass sie nicht wissen ob es etwas übernatürliches gibt, Ersterer glaubt nicht an etwas übernatürliches, zweiterer schon. So Gesehen sind die meisten Menschen auch Agnostiker.
Aber das ist doch das Problem, die Definition ist so lasch, dass sie keinerlei Bedeutung mehr hat und in einer Diskussion keinerlei Bedeutung haben kann.'Maturity,' father had slowly begun,'
Is knowing you're wrong and accepting it, son.
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And hearing the wisdom in others, my boy.
'A person's perspective,' he said with a smile,
'Is plain if you walk in their shoes for a while.And if you can do it - if maybe you do -
You might understand, and agree that it's true.'
I followed his reasons, and nodded, polite;
Perhaps that was logic - perhaps he was right.
Perhaps there was truth in his claim all along...
'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.' -
Schon oft diskutiert über die Eingangsfrage, dadurch ein einfaches Ja für mich persönlich.ein dummer feg schrieb einmal...
ein weiser mann sagte einmal...
Zitat
no offense aber den kindergarten hier NICHT zu trollen wäre als wenn
man mit 160 km/h eine große pfütze sieht mit 20 hippies in der nähe und
man drum herum lenkt -
Jein. Ist trotzem ihmo eine sehr wichtige Definition, weil teile des Atheismusses(??) und Theismusses(??) rausfallen. Gibt ja auch immernoch den "Apatheismus".