Es ist doch genauso traurig, dass manch schlauer Kopf gar nicht anfängt zu studieren, weil er es nicht finanzieren kann, oder nach dem bachelor aufhört, weil der die Kohle braucht, und sich nicht länger leisten kann zu studieren; da finde ich die Mietminderung doch eine eher soziale Sache.

In manchen Studentenstädten sind die Mieten einfach abnormal hoch. Versuch mal in Mannheim (total hässliche Stadt, aber extrem viele Studenten, und scheinbar ne gute Uni) eine bezahlbare Wohnung zu finden, ist furchtbar.
Das gleiche habe ich von Illmenau, Jena, Heidelberg gehört, bei München ists ohnehin klar. Mal eben 500€ für einen gefühlten Absperrraum im Keller.
Ich selbst zu meiner Studentenzeit in Darmstadt in einem Loch in einem komischen Viertel gewohnt, weils einfach bezahlbar war für die Umstände.
Da zieh ich mir doch lieber eine Kordell um, geh mal singen, und lass die alten Säcke mein Bier bezahlen, dafür wohn ich in einem richtigen Haus, mit eigenem Zimmer, richtiger Dusche....mhm....

Die Verbindungen sind dann einfach "gegenseitiges Geben- und Nehmen"; bezahlbarer Wohnraum, gute Connections...dafür bleibst dann bei denen und gehst unter der Woche mit den Jungspunden später Biersaufen.
Ist doch korrekt, auch wenns mal anders gedacht war.

Es ist ja niemand gegen eine Gruppe von Leuten, die sich einfach nur selbst organisiert, subventioniert und fürs Leben zusammenhält.
Was die meisten stört, ist das Mindsetting und das Gedankengut, das - dem Anschein nach - in vielen Verbindungen und Burschenschaften immer noch geläufig ist. Damit meine ich nicht direkt Inhaltliches, denn das ist, vor allem von außen, schwer zu fassen: Man kann nicht in die Köpfe der Mitglieder blicken, und generell scheint von vielen Verbindungen zusätzlich eine gewisse Zurückhaltung nach außen geübt zu werden, die eine klare Auseinandersetzung mit den explizit oder implizit vermittelten Lehrstücken verhindert.

Stattdessen reiben wir uns an den sichtbaren Handlungen und Strukturen der Gruppe, die auf den Inhalt des Gedankenguts hinweisen. Das ist kein harter Beweis, aber hinterlässt beim Beobachter einen schalen Geschmack im Mund.
Der Hauptgrund dafür ist, dass die Ausübung vieler der zur Tradition gewordenen Handlungen vor einigen Jahrzehnten (sprich: vor und während dem 1. und 2. Weltkrieg) wahrscheinlich höchst funktional war: Die hierarchische Struktur erinnerte nicht von ungefähr ans Militär, das Singen patriotischer Lieder sollte den Nationalgeist stärken, der Ausschluß von Frauen bestärkte eine stark patriarchalische Gesellschaft, das Fechten führte die ältere Tradition der Duelle entschärft fort und ließ außerdem ein (kontrollierbares) Element der Gewalt in der Gruppe bestehen, das Zusammenleben förderte den Gruppenhalt und damit indirekt den Ethnozentrismus.
Keep in Mind: Das sind alles Deutungen von mir, ne wissenschaftliche Abhandlung las ich dazu noch nicht. Ich denke aber, dass es die Auffassung und Befürchtungen der meisten Skeptischen hier ausreichend wiedergibt.
Man beachte dabei auch, dass ich den Nationalsozialismus bzw. "rechtsrechtes Gedankengut" außen vor gelassen habe, weil sich all diese Strukturen stark kritisieren lassen, ohne dass man diese Brücke schlagen muss. Nichtsdestotrotz ist es unzweifelbar richtig, dass damals wie heute zumindest ein paar Verbindungen starke Tendenzen in diese Richtung zeig(t)en.


Verglichen mit den Verbindungen von damals erscheinen die allermeisten Verbindungen von heute wesentlich liberaler, offener, abgeflachter, weicher. Trotzdem ist ein Hauptelement auch dieser modernen Verbindungen das Hochhalten der traditionellen Bräuche und Strukturen.
Wenn es nun stimmt, dass diese Bräuche und Strukturen anno dazumal bewusst dazu dienen sollten, o.g. Gedankengut zu bewahren ODER ABER unabhängig von ihrer Intention stark dazu beitragen, solches Gedankengut zu manifestieren, dann muss sich eine Verbindung rechtfertigen, warum sie an diesen Bräuchen festhält, und die Rechtfertigung muss so gut sein, dass sie die Befürchtungen trumpft (oder die Befürchtungen begründet aus dem Weg räumt).

Warum also immer noch diese hochpatriotischen Lieder, die vor 100 Jahren im Kampf gegen andere Länder gesungen wurden? Dass das "eben Teil der Kultur eine Sängerschaft" ist, kann als Begründung nicht ausreichen. Der Pool an alten Liedern ist groß, man kann die patriotischen auch einfach rausschmeißen. Und mit dem Wort "Kultur" oder "Tradition" lässt sich alleine gar nichts rechtfertigen. Man müsste irgendwie zeigen, dass das Singen dieser Lieder nicht die befürchtete negative, sondern eine positive Wirkung hat.

Warum eine hierarchische Struktur, die neue Mitglieder explizit unter altgediente stellt, so dass letztere ersteren ohne weiteres Aufträge erteilen können? Eine Hierarchie, die genau damit an die militärische Hierarchie und ihre Grundausbildung erinnert, in der ausdrücklich "blinder" Gehorsam trainiert wird! (btw, an real: DAS ist das, was greystar stört. Da ist nicht einfach ne Arbeitsteilung á la "die einen holen Bier, die anderen machen was anderes", sondern der neue muss scheinbar tun, was ihm aufgetragen wird, jedenfalls wenn er weiter dabei sein will und es in annehmbaren Grenzen (was sehr vage ist) bleibt.)
Der Vergleich mit der Arbeit zieht nicht, denn hier hat der Chef seine höhere Position (im Idealfall) dadurch, dass er mehr Erfahrung hat, also wahrscheinlich besser weiß, wie das Ziel der Firma gut zu erreichen ist. Das bezieht sich auch nur auf die Arbeit, außerhalb des Firmenziels und des konkreten Arbeitsprozesses hat der Chef einem gar nichts zu sagen.
Das ist verschieden von dem täglichen Zusammenleben einer Gruppe, in der die einen den anderen jederzeit irgendwelche Aufträge aufhalsen können!
Auch der Hinweis auf das Funktionieren der Gruppenstruktur ist kein Pro-Argument. Wir bezweifelten nicht, dass eure Hierarchie funktioniert, wir bezweifelten, dass sie gut ist. Gut für den Menschen. Wir befürchten, dass eine solche Praxis Dinge lehren soll, die wir nicht gutheißen (ungerechtfertigter Gehorsam), und zwar nicht einfach so, sondern weil z.B. das Militär genau so etwas für genau diese schlechten Dinge erfolgreich anwendet.
Ihr müsstet auch hier irgendwie nachvollziehbar zeigen, dass die positiven Wirkungen solcher Übungen die negativen überwiegen.
Dass "das alle durchmachen mussten", zieht demnach als Pro-Argument auch nicht. Wenn eine Gruppe ständig neue Mitglieder vergewaltigt, bevor diese dann auch vergewaltigen dürfen, wird dadurch nicht automatisch das Vergewaltigen gerechtfertigt oder gar "gut".

Warum wird in vielen Verbindungen immer noch gefochten? Als ernsthafte Selbstverteidigung kann das nicht gelten. Früher war das ein ernsthaftes Element der Gewalt. Selbst wenn das heute nicht mehr so ist (und auch das müsste erst dargelegt werden), warum eine so archaische Praxis behalten?
Ich las oft, dass das "halt ein Sport" ist und Selbstvertrauen etc. stärken soll. Allein: Das Selbstvertrauen kann man auf tausend Arten stärken. Dafür braucht man kein Fechten. Warum also, v.a. wenns nicht mal der Selbstverteidigung dienen kann?
Weist das nicht darauf hin, dass die eigentliche Begründung immer noch dieselbe archaische ist, auch wenn heute mit stumpfen Waffen gefochten wird?

Warum werden Frauen ausgeschlossen? Das Selbstschutzargument ist mMn Schwachsinn, immerhin gibt es jede Menge funktionierende Gruppen, die Vertreter beider Geschlechter beinhalten, und Crytash zufolge auch funktionierende Verbindungen mit schwulen Mitgliedern.
Das eine Gruppe das grundsätzliche Recht dazu hat, aufzunehmen wen sie wollen, ist schon klar, aber was ist die Begründung für den generellen Ausschluß von Frauen? Riecht das nicht immer noch ein bisschen nach der guten alten patriarchalischen Zeit, aus der die Tradition kommt, wenn ihr keine andere gute Begründung findet?

Etc. pp.

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Ich habe hier noch ein wunderbares Schriftstück von Tucholsky, aus dem Jahre 1928.
Im Spoiler, weils länger ist.
Und ich habe eine ernsthafte Frage dazu: Erkennt ihr das Gedankengut, das der Major so intensiv vertritt, auch in euren Verbindungen manchmal wieder, wenn auch abgeschwächt?



Quelle: textlog.de/tucholsky-briefe-fuchsmajor.html Der ganze Text lohnt sich.
Das wars dann erstmal.

Nein, das hast du falsch verstanden (oder ich habs nicht klar genug ausgedrückt). Mein Vorwurf war nicht einfach nur, dass die Bräuche alt sind. Das alleine ist wirklich nichts schlimmes. Mein Vorwurf war ebenso wenig, dass ihr verkappte Nazis seid. Auch nicht implizit. Diesen Vorwurf überlass ich anderen.

Man kann Militarismus und Hierarchie bei einer Lebensgemeinschaft (ich nenn euch jetzt einfach mal so) auch an sich schlecht finden. Aus vielfältigen Gründen sogar. Zum Beispiel weil sie die Verantwortung vom Individuum wegnehmen, blinden Gehorsam lehren und Kriegstreiben glorifizieren.

Verbindungen heutzutage sind liberaler als ihre "Vorbilder" von damals. Das man aber dennoch an der Tradition von damals festhält muss dem ja nicht widersprechen. Viele Traditionen wurden schliesslich an unsere heutige Zeit angepasst (Früher war das Fechten dazu da um Ehrenhändel zu regeln, heute ist es als Grenzerfahrung und "Prüfung" zu verstehen).

Angesichts der Tatsache, dass man Grenzerfahrungen und Prüfungen an jeder Straßenecke holen kann, benötigt das Erhalten der Fechttradition einer besonderen Begründung (Warum gerade Fechten?). Wenn die nicht zufriedenstellend geliefert werden kann, lässt das befürchten, dass die eigentliche Begründung eben noch die alte ist, also das Fechten immer noch als ein Weg eingeübt wird, gewaltsam Händel zu klären. Allerdings momentan symbolisch, mit der vorgeschobenen Begründung eines Sports und einer Grenzerfahrung. Die Befürchtung lautet dann weiterhin, dass das Eingeübte sehr leicht wieder zur alten Bedeutung zurück finden kann, sobald sich nur äußerlich ein paar Strukturen ändern oder einfach die Mitglieder auf die Idee kommen, dass "der alte Weg" ja doch nicht so schlecht war.

Mich würde ehrlich gesagt die negative Wirkung von patriotischen Liedern interessieren. Was meinst du damit?

Naja, schau sie dir doch an. Hier wurden doch Beispiele gepostet. "Der deutsche Jüngling, fromm und stark, beschirmt die heilge
Landesmark. Lieb Vaterland" / „Du, Rhein, bleibst deutsch wie meine Brust!“

Man muss naiv sein, um anzunehmen, dass das, was wir reden, uns nicht beeinflussen würde. Alles beeinflusst uns. Viel stärker, als wir glauben. Diese Lieder wurden damals teilweise extra zu dem Zweck gedichtet, Männern Mut zu machen, die im Krieg sind und in den nächsten Tagen und Stunden auf andere Menschen schießen und einhacken sollen. Sie wurden dazu gedichtet, diesen Männern in Todesangst ein tieferes Gefühl zu geben, einen Rahmen, in dem ihre Handlungen sinnvoll wurden und wichtig, die sie im besten Falle sogar mit Stolz erfüllen sollte.
Und das hat damals zweifellos zu einem gewissen Grade geklappt, sonst wären es nicht erfolgreiche Kriegslieder geblieben.

Diese Lieder werden von euch heute in einem anderen Kontext gesungen, in einer Kneipe oder auf der Straße. Aber der Wortsinn bleibt immer noch in den Liedern, und der Rhythmus etc. erwecken immer noch dieselben Gefühle, die sie damals erwecken sollten.

Falls du jetzt damit kommst: "Ja, aber daran glaubt doch niemand wirklich!"
Zwei Punkte:
1) Doch, daran glauben Leute wirklich. An Ehre, ans heilige Vaterland, ans reine Blut (und was da noch für Bullshit glorifiziert wird). Garantiert auch in Verbindungen.
2) Man wird davon beeinflußt, auch wenn man von sich selber denkt, dass man die Kontrolle darüber hat. Der menschliche Geist funktioniert nicht so, dass man bestimmen kann, was man glaubt und was nicht. Man entscheidet sich nicht dazu, etwas zu glauben, sondern man bekommt immer und immer wieder Bestätigungen in eine gewisse Richtung (v.a. durch eigene unbewusste Wahrnehmungsfilter getrübt), und glaubt es daher.

(Das gilt übrigens auch für die Benutzung des Wortes "Itemjude", über das hier vor ein paar Wochen diskutiert wurde. Die Gefahr dabei ist nicht, dass ihr alle zu krassen Nazis und Antisemiten werdet hier, wenn ihr das in euern Spaßjargon einbaut. Die Gefahr ist viel eher, dass durch die ständige Benutzung in Jahren ein leiser Keim entsteht, ein klitzekleines Ressentiment, ein leiser Verdacht, dass das vielleicht doch irgendwo ein bisschen stimmt. Dass da irgendwas dran ist.
Ein winziger Verdacht, der aber vielleicht größer wird, wenn man in bestimmte Kreise kommt oder wenn man entdeckt, dass ein Arschloch aus der Bekanntschaft Jude ist.
Wie, glaubt ihr, kam es zu dem Antisemitismus vom Mittelalter bis heute, der überall verbreitet ist? Glaubt ihr wirklich, die Leute waren alle direkt Antisemiten/haben das nie mit Humor genommen?)

Warum also diese Lieder? Glaubt ihr an Ehre und an die Wichtigkeit des Vaterlandes? Wenn nicht: Warum so was bewahren und nicht einfach wegkippen und ausgießen wie eine Schüssel Dreck? Warum sich und andere dem Risiko aussetzen, dass das vielleicht doch irgendwann von jemandem "sinnvoll" gefunden wird?
Es gibt so viele Lieder.

Bei der Hierarchie muss man unterscheiden. Wichtige Entscheidungen werden basisdemokratisch entschieden. Hier geht es aber um so Sachen wie Bier holen. Ich glaub Crytash hats iwo geschrieben, man holt als Fux zwar dem Zweitchargierten ein Bier (und bringt sich im idealfall auf dessen kosten auch was zum trinken mit) und der kümert sich im Gegensatz darum, das die Veranstaltungen organisiert werden. Jeder hat eben seine Aufgabe. Kann man jetzt natürlich hierarchisch sehen und einen auf: "Kacke fällt nach unten" machen, weil Bierholen so schlimm ist. Ich kann dazu nur sagen (Ich war zweimal zweitchargierter) ich würde lieber bisschen Bier holen gehen, als 3-4 Tägige Fest für insgesamt etwa 100 Gäste zu planen und organisieren. Es ist wenn mans also genaunimmt eigentlich eine Arbeitsteilung.

Ja, ich weiß nicht, wie tief das bei euch geht mit dem "Der Fux muss tun, was ihm aufgetragen wird."
Vielleicht ists wirklich nur marginal, das Bierholen betreffend.

Aber eine Frage an dich: Glaubst du, dass es Verbindungen geben könnte oder gibt, in denen Füxe von Mitgliedern irgendwie ausgenutzt werden? Und in denen der Gang zu einem anderen Mitglied nichts bringt, weil das eher zum langjährigen Freund als zum Neuen hält?
Wenn du die Möglichkeit mit nem klaren "Ja" beantworten musst (und danach siehts für uns Außenstehende aus), glaubst du dann nicht auch, dass das durch die Struktur erlaubt ist und bei einer anderen Struktur (eagle beschrieb hier z.b., wie er Azubis behandelt), erst gar nicht möglich geworden wäre?

Genau dieses Problem hat nämlich das Militär. Die unten in der Kette können sich manchmal nicht über Vorgesetzte beschweren, weil die Vorgesetzten zusammenhalten. Ist kein neues Problem.

Das Militär hat diese Struktur nun aus einem guten Grund, dem der schnellen Reaktion. Diese Begründung trumpft die Nachteile der Hierarchie, in Anbetracht der Aufgabe, die das Militär zu erfüllen hat.
Was ist euer Grund? Ist er ähnlich gut?

Zu den Frauen: Früher wars so, dass nur Männer studiert haben. Darum wurden nur Männer aufgenommen. Da die AHAH bei solchen grundlegenden Entscheidungen mitreden (ob aus einem Männerbund ein gemischter Bund werden soll), konnte so eben lange verhindert werden das Frauen aufgenommen werden. Warum viele Verbindungen heute keine Frauen aufnehmen kommt eben daher, dass mans früher auch nicht gemacht hat, dass man den Bund nicht gefährden will (schwule Beziehungen im Bund würden unter Garantie kontroversen auslösen) und das es eben Dinge gibt, die man Frauen nicht zumuten will (Pabsten).

Hab keine Ahnung, was Pabsten ist.

Wie ich schon schrieb: Das "gefährdet die Gemeinschaft"-Argument ist doch Quatsch. Ich meine, klar, du magst das glauben, aber ich bezweifle ernsthaft, dass das die echte Begründung von den Entscheidungsträgern ist. Wenn, kann ich mir nur an den Kopf fassen. Alles andere in ihrem Leben (z.B. die Ehe) klappt doch offensichtlich auch mit Frauen.
Und wenn es also nicht die echte Begründung von den Entscheidungsträgern ist, frage ich mich, was sie ist - v.a. wenns so ne schöne alte Tradition ist aus so ner schönen alten Zeit, in der Männer mehr wert waren als Frauen.

nette polemik. gut am thema vorbei.
es besteht ein unterschied zwischer einer gruppe, die schon fast ne lebensgemeinschaft bildet, und nem saufgang an einem abend.

außer natürlich du willst behaupten, dass studentenverbindungen nichts anderes machen als saufen.

dann hab ich nichts gesagt.

RTC schrieb:

la* dowN schrieb:

es besteht ein unterschied zwischer einer gruppe, die schon fast ne lebensgemeinschaft bildet, und nem saufgang an einem abend.

eigentlich kommt ne verbindung nem festen freundeskreis mit regelmässigem gemeinsamen trinken ziemlich nahe.

Ich dachte, die wohnen zusammen, organisieren sich regelmäßig Veranstaltungen, haben Gruppenpflichten und helfen sich beim Studium, Beruf und sonst im Leben?
Dass die auch viel saufen, ist mir klar, sie darauf zu reduzieren, halt ich für gewagt.

la* dowN schrieb:

Das "gefährdet die Gemeinschaft"-Argument ist doch Quatsch.

warum? ist die vorstellung dass eine homogene gruppe besser zusammenhält für dich so abwegig und absurd?

Mir ist die Vorstellung, dass eine männliche Gruppe nur deswegen auf einmal homogen ist, abwegig und absurd.
Und dabei bin ich gegen den ganzen Gender-Scheiß.

Aber selbst wenn eine reine Männergruppe homogener ist als eine mit gemischten Geschlechtern, heißt das nicht, dass die gemischte Gruppe dadurch direkt destabilisiert wird. Glaubst du das etwa? Und glaubst du, dass Heterogenität grundsätzlich destabilisierend wirkt?


/edit:

aus interesse: wer legt fest, wann eine aktivität begründet werden muss und wann nicht? du?

Mein Satz müsste vollständiger lauten: Wenn man sich für seine Bräuche rechtfertigen/sie erklären will, benötigt das Fechten eine besondere Begründung. Man kann sich natürlich auch nicht rechtfertigen und weiter seinen Scheiß durchziehen, aber da Shrodo extra für die Rechtfertigung/Erklärung den ganzen Thread aufgemacht hat, nahm ich an, dass ich das nicht nochmal schreiben muss.

Okay. Immerhin zeigt mir das, dass noch mehr Leute das als ernsthafte Begründung ansehen. Und vielleicht also auch die Top-Leute von den Verbindungen.

Für mich klingt das immer noch nach Highschool, Teeniedrama und der Unfähigkeit, mit Emotionen passend umzugehen, aber vielleicht tritt das in allen Altersstufen auf, und vielleicht kann ich das auch selbst nicht. Woher soll ich das wissen.

Schenk ich das also.

RTC schrieb:

-ne gruppe von männern nimmt nen mann auf, einer der kerle entwickelt gefühle für ihn, bam! zusammenhalt ist im arsch, treffen werden awkward, stimmung ist im keller.

RTC schrieb:

weils ultra unwahrscheinlich ist dass gleich mehrere davon in der selben verbindung landen

das hat sich die katholische kirche bei ausschließlich männlichen ministranten auch gedacht.

wat
ihr trinkt 2 Liter Bier, um die danach wieder auszukotzen???

W
A
R
U
M