Wahl in Dänemark: Der scharfe Ruck nach rechts - Europa Ja/Nein?

    • völker ohne nationalismus werden von völkern mit nationalismus erobert und gefressen.
      fressen oder gefressen werden sollte für den rational denkenden menschen eigentlich eine ziemlich einfache und eindeutige entscheidung sein.
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      WE GON TAKE OVER THE WORLD
      WHILE THESE HATERS GETTIN MAD

    • Ohne Nationalismus würde es keine Nationen und damt keine Verfassungen und auch kein Fortschritt in Wissenschaft sowie Kultur geben. Ist einfach ein Fakt. Schaut nach Syrien und den Irak wenn ihr sehen wollt, wie eine Stammesgesellschaft (nicht) funktioniert. Es gibt kein Staat der ohne Nationalismus heute auskäme. Keinen einzigen.
      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'

      Beitrag von südländer ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().

    • Es existieren keine Alternativen System zu Nationalstaaten auf der Welt die sich in irgendeiner weise mit ihnen messen können. Dies ist eine Aussage und kein Argument weil es tatsächlich keine Systeme gibt auf Staatenebene.
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    • Stefanovic schrieb:

      in DE kenne ich keinen der glaubt das die Schweiz unabhängig ist


      Viele Schweizer glauben das aber.
      Womit wir wider beim Nationalismus wären.
      Hater prallen ab an der Karbonschicht wie der Regen.
      Mann, ich setz mich auf den Thron und geb ein Fick dabei auf Jeden.
      Und roll weiter auf Chrom bis sie dann nicht mehr mit mir reden.
      Keine Bitch und kein Stress zieht mich runter wie ein Dämon,
      Ich blend sie alle weg mit ultraviolettem Xenon.

    • Ne das nennt man Religion und dagegen hilft nur Aufklärung. Die schweizer Politik seit der Wirtschaftskrise spricht Bände und wer das nicht checkt ist einfach uninformiert.
      "There comes a moment when creation ceases to be tragic, it is simply taken seriously. Then the person deals with hope, but hope is not his task. His task is to turn away from excuses."

      Beitrag von südländer ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().

    • Wenn man sich mal die Geschichte der europäischen Intergration anschaut, bleibt doch gar keine andere Sichtweise offen, als in all dem ganzen eine riesige erfolgsgeschichte zu sehen.
      Wurde damals in den 1950er jahren mit 6 Staaten (EGKS) gegründet und hat sich im laufe der letzten 60 Jahre immer weiter bis zur heutigen EU entwickelt.
      Klar gab es da auch immer wieder Krisen und Nationalistische Gegenbewegungen in einzelnen Ländern (Dänemark, Irland, Frankreich), aber alles in allem ist die EU auf inzwischen 28 Mitgliedsstaaten angewachsen und extrem attraktiv, wie man an der steigenden Mitgleicherzahl sowie der Diskussionen um weitere Beitritte (Türkei) erkennen kann.
      Das liegt zu einem an naheliegenden wirtschaftlichen Interessen (Zollunion, Wirtschafts- und Währungsunion) und zu anderem an der Tatsache, dass einzelne Länder im Vergleich zu USA, Russland, China außenpolitisch ziemlich irrelevant sind. Die EU als solches Konstrukt jedoch ziemlich mächtig ist --> Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
      Die deutliche Mehrzahl der Länder in Europa sieht in einer EU und oder Euro Mitgliedschaft klare Vorteile für das eigene Land. Vorteile die hier in der Diskussion nen bisschen unter den Tisch fallen oder schlicht ignoriert werden.
      Sehe auch im übrigen ganz allgemein nicht wie Nationalismus in irgendeiner Form bei der fortschreitenden Globalisierung hilfreich sein sollte. Besonders wenn man mal bedenkt, dass der politische und wirtschaftliche Aufschwung Europas und insbesondere Deutschlands erst durch sowas wie europäische Integration zustande kommen konnte.

      Kleinere Krisen, wie aktuell Griechenland und Asylproblematik haben in den letzten 60 Jahren immer wieder nationalistische Gegenbewegungen entstehen lassen. Auf Dauer hat sich dahingehend dennoch der europäische Gedanke durchsetzen können. Und wie ich meine auch absolut zurecht.
      Nicht immer können bei so einem Projekt die Interessen von Einzelstaaten ideal durchgesetzt werden, aber alles in allem stechen die zahlreichen Vorteile, diese kleineren Partikularinteressen bei Weitem aus.

      Edit: Nationalismus hatte zweifelsohne seine erfolgreiche Phase in Europa im 18+19 Jahrhundert, wo Europa in tausende verschiedene einzelstaaten gesplittert war. Eigentlich relativ einfach zu verstehen. Viele teils monarchische Einzelstaaten ---->> Bildung von größeren, teilweise demokratischen Staaten ----> europäische Union. Ziemlich logischer schritt nach vorne wenn man bedenkt, wie sich die Welt so entwickelt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alex- ()

    • Südländer schrieb:

      Crytash schrieb:

      Es existieren keine Alternativen System zu Nationalstaaten auf der Welt die sich in irgendeiner weise mit ihnen messen können. Dies ist eine Aussage und kein Argument weil es tatsächlich keine Systeme gibt auf Staatenebene.


      Du sagtest man braucht Nationalismus, um wissenschaftlichen und kulturellen Fortschritt zu generieren.
      Ist halt Bullshit. Schau dir Norditalien während der Renaissance an.


      Natürlich gibt es auch Erfindungen etc. bevor es Nationen gab, allerdings ist das in keinster Weise vergleichbar in Sachen Output. Schau dir an welch großer Technologische Fortschritt seit dem Erschaffen der Nationalstaaten bewältigt wurde. Eine zentrale einheitliche Führung mit Aufstiegschancen der Begabten ist und bleibt das mit Abstand beste System.

      Ob das nun demokratisch, scheindemokratisch/sozialistisch oder durch eine Diktatur geschieht ist erst einmal egal.

      Natürlich habe ich das ganze überspitzt ausgedrückt, natürlich gibt und gab es geisteswissenschaftliche und naturwissenschaftliche Entwicklungen bevor es Nationen hab, aber das sollte eigentlich schon klar sein.
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      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
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      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
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      Perhaps there was truth in his claim all along...
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    • Alex- schrieb:

      Vorteile die hier in der Diskussion nen bisschen unter den Tisch fallen oder schlicht ignoriert werden.

      nenn halt welche.
      ich kann dank offener grenzen einfacher zum gras holen nach holland fahre, yay. dass förderung der internationalen kriminalität für die bevölkerung allgemein positiv ist wage ich aber zu bezweifeln.

      Alex- schrieb:

      Besonders wenn man mal bedenkt, dass der politische und wirtschaftliche Aufschwung Europas und insbesondere Deutschlands erst durch sowas wie europäische Integration zustande kommen konnte.


      ist einfach objektiv schwachsinn. ein freihandelsabkommen ist vollkommen unabhängig von der politischen union die die EU ist bzw werden will. freier handel, wirtschaftliche kooperation und zollfreiheit brauchen keine fette zentralregierung in brüssel. siehe nafta.
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    • Und crytash schau dir erstmal an, wie viele großartige technologische Entwicklungen es gab, seit diese Nationalstaaten sich durch Unionen (Nato, EU) zusammen getan haben?
      Und schau mal im Vergleich dazu, wie es in Ländern aussieht, die ihren Nationalismus lieber verhältnismäßig alleine durchgeboxt haben, und wie ihre wirtschaftliche Entwicklung im Vergleich zu Gründungsmitgliedern der EU ist (hi nordkorea, kuba etc.)

    • ctrl schrieb:

      Alex- schrieb:

      Vorteile die hier in der Diskussion nen bisschen unter den Tisch fallen oder schlicht ignoriert werden.

      nenn halt welche.
      ich kann dank offener grenzen einfacher zum gras holen nach holland fahre, yay. dass förderung der internationalen kriminalität für die bevölkerung allgemein positiv ist wage ich aber zu bezweifeln.


      Guter Diskussionsstil aber 8o

      Es ist halt so ultra geil, dass du einfach nach Portugal fahren kannst und dort auch in Euro zahlst, frag mal Leute die über den Balkan in die Türkei fahren und an jedem Völkchen, das da seinen eigenen Staat gegründet hat, erstmal Grenzkontrolle bekommt.

      Kannst du bitte mal erklären, was die fette, machthungrige "Zentralregierung in Brüssel" (warum auch immer du sie genau so nennst) auszeichnet und warum sie schlecht für das Wohl von uns ist?
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • Alex- schrieb:

      Und crytash schau dir erstmal an, wie viele großartige technologische Entwicklungen es gab, seit diese Nationalstaaten sich durch Unionen (Nato, EU) zusammen getan haben?
      Und schau mal im Vergleich dazu, wie es in Ländern aussieht, die ihren Nationalismus lieber verhältnismäßig alleine durchgeboxt haben, und wie ihre wirtschaftliche Entwicklung im Vergleich zu Gründungsmitgliedern der EU ist (hi nordkorea, kuba etc.)
      ist das ein absichtliches gegenbeispiel für dein argument? die USA (aktuell neben china und russland eins der nationalistischsten länder überhaupt) führen die weltwissenschaft seit jahrzehnten quasi konkurrenzlos an.

      Bighead schrieb:

      Kannst du bitte mal erklären, was die fette, machthungrige "Zentralregierung in Brüssel" (warum auch immer du sie genau so nennst) auszeichnet und warum sie schlecht für das Wohl von uns ist?
      eu-kommission, europäischer rat, eu-parlament
      fressen massiv geld, generieren keinen mehrwert, sind machtgierig ohne ende
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    • ctrl schrieb:

      Alex- schrieb:

      Vorteile die hier in der Diskussion nen bisschen unter den Tisch fallen oder schlicht ignoriert werden.

      nenn halt welche.
      ich kann dank offener grenzen einfacher zum gras holen nach holland fahre, yay. dass förderung der internationalen kriminalität für die bevölkerung allgemein positiv ist wage ich aber zu bezweifeln.

      Alex- schrieb:

      Besonders wenn man mal bedenkt, dass der politische und wirtschaftliche Aufschwung Europas und insbesondere Deutschlands erst durch sowas wie europäische Integration zustande kommen konnte.


      ist einfach objektiv schwachsinn. ein freihandelsabkommen ist vollkommen unabhängig von der politischen union die die EU ist bzw werden will. freier handel, wirtschaftliche kooperation und zollfreiheit brauchen keine fette zentralregierung in brüssel. siehe nafta.


      Jo du kannst einfacher nach Holland gehen und Gras kaufen, was die internationale Kriminalität fördert. Steht natürlich in keinem Verhältnis zu den ganzen Unternehmen, die dank solcher Regelungen ihre Ware viel einfacher und kostengünstiger in Nachbarländer exportieren können (hi exportweltmeister, wäre deutschland bestimmt auch ohne die europäische Intergration).

      die anderen Punkte hab ich sogar genannt oben: "Das liegt zu einem an naheliegenden wirtschaftlichen Interessen (Zollunion, Wirtschafts- und Währungsunion) und zu anderem an der Tatsache, dass einzelne Länder im Vergleich zu USA, Russland, China außenpolitisch ziemlich irrelevant sind. Die EU als solches Konstrukt jedoch ziemlich mächtig ist --> Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik "

      Wie gesagt die alleinige Tatsache, dass die EU so attraktiv geworden ist, sollte eigentlich argument genug sein.

    • Die EU ist nur ein Verbund von Nationalstaaten und natürlich gibt es auch dort Vorteile, aber ich würde argumentieren dass was Forschung angeht es sowohl in China als auch der USA (beides Nationalstaaten btw ;) ) besser vorangeht. NATO ist ein Verteidigungsbündnis, keine Staatsform. Was du meinen könntest ist die UNO (?). Äußerst ineffizientes Gebilde.

      Die EU würde um einiges besser funktionieren wäre es ein Nationalstaat. Griechenland würde durch einen Mechanismus wie den Länderfinanzausgleich viel mehr Geld bekommen etc., allerdings würden auch alle an einem Strang ziehen sowie das Land verteidigen. Ein europäischer Nationalismus ist was wir brauchen, wenn wir Europa vereinen wollen.
      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
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    • sorry ctrl du laberst einfach nur müll. ohne die eu würden wir garantiert heute noch kriege mit frankreich führen und sämtliche grenzen wären dicht.
      aber srs: bin auch kein fan von nationalismus, aber warum man eine riesige zentralverwaltung weiter ausbauen soll erschließt sich mir nicht wirklich. viele genannte erfolge der eu könnten auch ohne sie zustande gekommen sein, abgesehen von der einheitswährung.

    • Besipiel aus der Realität. Hab Erasmus in Istanbul gemacht, wollten spontan nach Sofi, haben die Türken gefragt ob sie mit wollen, ging nicht weil sie 3 Jahre vorher VIsa beantragen müssen mit drölf durchschlägen. Das ist schon eher ein Vorteil offener Grenzen.

      und @crytash:

      Ich glaube wir sind im großen und ganzen soweit, dass man ignorieren kann wo jemand geboren ist, solange er sich an Gesetze und Normen in diesem Staat hält.

      Edit: Ihr redet hier halt nur in Extremen. Als würde es zwischen der EU wie sie jetzt ist und Nationalstaaten nix geben. Wenn man wichtige Sachen, wo es Sinn macht diese zu vereinen (Außenpolitik, Verteidigung usw...) auf EU Ebene entscheiden würde und andere Sachen dann auf Länderebene wäre schonmal einiges besser.

    • Nein, die USA ist sehr viel, aber kein übermäßiger Nationalstaat. Gibt schon lange sehr intensive wirtschaftliche und außenpolitische Beziehungen sowohl zu Europa (Nato), also auch auf den amerikanischen Kontinent (Mexiko, Kanada). Die USA sind gerade dank dieser Kooperation und der Vormachtstellung, die sie dadurch bekommen das wohl mächtigste Land der Welt.
      China geht es für die größe des Landes (einfach mal mehr als doppelt so viel Einwohner als die gesamte EU) verhältnismäßig langsam voran. Der Lebensstandard in Europa ist nahezu überall deutlich höher als der in dem großteil von china.

      die Zentralverwaltung der EU ist unter anderem deshalb so groß und "machtgierig", weil sie schlicht auf demokratischen Füßen stehen muss. Eigentlich auch sehr logisch. Staaten wollen der EU beitreten aufgrund von wirtschaftlichen und außenpolitischen interessen ----> EU braucht logischerweise Kompetenzen in diesen Bereichen ----> EU muss möglichst demokratisch Macht aus Nationalstaaten ab zwacken, um Entscheidungen treffen zu können.

    • Leute lernt doch mal bitte erst Diskutieren.

      Wie wollt ihr eine !ernsthafte" Diskussion führen, wenn ihr in Zweiteilern argumentiert? Eure Behauptungen kaum oder garnicht untermauert? Oder garnicht auf die Mitdiskutanten eingeht?

      Die EU hat zweifelsfrei viele Vorteile, aber eben auch viele Nachteile. Außerdem haben wir doch alle viel zu wenig Ahnung, oder wer hier kennt die Unterschiede zwischen EU/Euroraum/Schengenraum in politischer, wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht?

      Ich hab jedenfalls höchstens besseres Halbwissen aus semiseriösen Onlineblättern (Hallo FAZ/ZEIT/SPON) und da steht auch inhaltich öfter mal Mist drin (Hallo Beiträge zu wissenschaftlichen Studien).

      Kritiker an der Vergrößerung der EU haben jedenfalls in vielen Sorgen Recht behalten und einige Probleme der Tagesordnung heute würde es wohle ohne die frühe Ost-Erweiterung oder EU-Erweiterung um Griechenland nicht geben. (Flüchtlingsproblematik, Griechenlandproblematik, Rentenproblematik, EU-Vertragsbruch Problematik (Stabilitätspakt uvm), Massive Erhöhung von Einbrüchen in Deutschland)

      Und das müssen sich die Befürworter eben gefallen lassen: Sie haben dieses Konstrukt auf den Weg gebracht, aber aktuell keine Antworten auf dringende Probleme parat! Das ist der GROSSE Makel an der EU in meinen Augen.
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!

    • Es ist mir auch egal wer wo geboren wird, aber Nord Europa teilen eben nicht die gleichen Normen wie der Süden und der Westen auch nicht mit dem Osten oder sieht das jemand anders?

      Für mich ist Kuro z.B. ein sehr guter Deutscher da er sich mit dem Land identifiziert und es seine Heimat nennt. Geht vollkommen in Ordnung, aber wenn ich dann sehe wie deutsche Fahnen in Griechenland verbrannt werden oder die Moral was Bestechung, das Zahlen von Steuern u.Ä. angeht, dann muss man sich schon der unterschiedlichen Kulturen bewusst sein. Man muss ja nicht übermütig werden, aber es sollte klar sein, dass es ohne eine gemeinsame NATIONALE Identifikation zu großen Problemen führen wird.

      Ihr glaubt doch nicht, dass Deutschland und ganz besonders der Süden Berlin finanziert weil dort so viele tolle Leute wohnen. (tun ja auch, gibt genügend hier im Forum) Wir tun das weil ihr unsere Brüder sein, unser Volk.

      @ Alex, die USA ist mMn schon ein Nationalstaat. Ein Nationalstaat kann natürlich mit seiner Souveränität umgehen wie sie will. Ein Nationalstaat kann sich natürlich einbinden in verschiedene andere Gebilde.

      Wenn du dagegen diskutieren willst, dass die USA kein Nationalstaat sei, dann solltest du anführen, dass es eben nicht nur ein Volk, sondern eine Völkergemeinschaft ist und damit ein Vielvölkerstaat, da die USA nicht aus einer Stammesgesellschaft entstand etc. pp. der Unterschied ist allerdings, dass ich dann anführen würde, dass man ja auch die Probleme innerhalb der "Völker" bzw. Ethnien in der USA feststellt. Ich würde sogar soweit gehen, dass wie eine neue Stammesgesellschaft innerhalb des Landes feststellen könnten, aber das geht dann doch zu weit. Wir haben sozusagen eine Nationenbildung durch Segmentation.

      edit3: Und damit wir kurz den heutigen Unterschied zwischen Vielvölkerstaaten und Nationen ansprechen, Integration vs Assimilation ist das Stichwort. Völker können sich anderen anderen Völkern anschließen und von mir aus bei gewissen Dingen sich nur "integrieren", aber eine Assimilation ist immer einer reinen Integration vorzuziehen, da sich sonst Parallelgesellschaften entwickeln.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Crytash ()

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