Outrages Weltgeschehen-Thread

xd
bz-berlin.de/berlin/hamburg-sc…artypolizisten-nach-hause

ich frage mich immer, wieso bei solchen "Testprojekten" immer nur getestet werden soll, was passiert, wenn man einer Bevölkerungsgruppe x Euros mehr im Monat gibt einfach so. Müssten dann konsequenterweise von der selben Bevölkerungsgruppe nicht erstmal die selben x Euros eingesammelt werden, bevor man sie neuverteilt?

An und für sich ist die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens doch nichts anderes als eine Steuerreform, relativ ähnlich der negative income tax. Kann ruhig irgendein wasteland ausprobieren, damit man mal nen Ergebnis sieht, aber was solche Textprojekte erreichen wollen, wo man einfach 1000 Bürgern x Dollars in die Hand drückt, während der Betrag von anderen Bürgern bezahlt werden muss, erschließt sich mir nicht so ganz.

Testet nicht im Moment Finnland das Grundeinkommen aus, um unteranderem die Bürokratie abzubauen (afaik mit ganz ordentlichem Erfolg overall). Dachte, ich hätte da was drüber gelesen oder gesehen.

Konnte keine dieser Studien finden, kannst du die evtl. verlinken, falls du sie auf die schnelle finden solltest?

Ich glaube, vielen ist nicht klar, wie teuer der Sozialstaat alleine durch die Verwaltung von Hartz4, Rente und co ist. Nur mal ein kleines Beispiel:

Durchschnittlich 50% aller Sozialhilfe/Hartz4 Bescheide sind aufgrund von Fehlern der Bearbeiter falsch.* Was passiert dann? Erstmal wird Widerspruch dagegen eingelegt. Dieser wird meist vom gleichen (!!!) Sachbearbeiter bearbeitet, der diesen Widerspruch daraufhin oft ablehnt. Dann geht der Empfänger zum Anwalt. Wer bezahlt den? Richtig, der Steuerzahler, genauso wie den Jobcenter-Mitarbeiter. Aber nein, das Geld bekommt der Empfänger nicht einfach so, der muss zuerst zum Gericht und einen Beratungshilfeschein beantragen(kann der RA auch nachträglich, beides führt zu hoher Belastung bei Gericht im Rechtspflegerbereich). Nachdem das passiert ist, klagt der vom Steuerzahler bezahlte Anwalt vor dem Gericht, was zu extremer Belastung der Gerichte führt. Dann kriegt er unter Umständen Recht und das Jobcenter darf den Bescheid neu berechnen. Ab hier gilt dann Rinse and Repeat...

Nur mal 1 veranschaulichtest Beispiel dafür. Was dieser Bürokratische Apparat an Kosten verschlingt, was da an Gehältern für Beamte und Angestellte, an Anwaltskosten und an Mieten für Immobilien ausgegeben wird, ist echt nicht mehr feierlich. Und das ist nur ein Beispiel. Will keineswegs das BGE hart propagieren oder sagen, dass es billiger wird, aber ich _glaube_ tatsächlich, dass die Kosten nicht die aktuellen Kosten so weit übersteigen werden, dass es nicht machbar ist. Viele Menschen werden die 1000€ ja auch ausgeben, der Staat bekommt seinen Anteil an Steuern da ja auch wieder zurück. Hoffe ich bin nicht zu weit abgeschweift

*www1.wdr.de/nachrichten/hartz-iv-widersprueche-100.html (für den erhobenen Beispielmonat nur 36%, es gibt dort aber mehr Zahlen und es gibt halt eine große Grauquote, weil viele Hartz 4 Empfänger trotz Fehlerhaften Bescheids nicht klagen/sich nicht wehren, auch wenn euch 50% viel vorkommt, die Erfahrung aus Eigenempirie sagt mir, dass es eher so ~75% sind, jedenfalls dort, wo ich damit zu tun hatte. Gleichzeitig will ich die Schuld ungern den Jobcentermitarbeitern vor Ort zu schreiben, da diese oft maßlos überlastet sind und lieber schnell was entscheiden, damit überhaupt Geld rumkommt. Auch wieder nur eigene Erfahrung von dortigen Mitarbeitern.)

ich wittere ein erstes wahlversprechen.

#MANGA

finde die Studie auch nicht, war wohl ne reddit-ente, sry

Ich find basic income konzeptionell ja auch nice, habe nur einige Bedenken wegen der Umsetzung. Wenn wir sagen, dass der Hartz4 Apparat damit Gerichten und Anwaltskosten um 90% reduziert wird, dann verlieren doch auch wieder Unmengen Menschen ihren Job, von den direkten Sachbearbeitern über Gerichtsangestellte bis zu den Angestellten des Anwalts (potentiell obv).

Geld wird halt von den Armen instantan ausgegeben für mehr Steueraufkommen, aber nicht jedem. Wenn wir mal davon ausgehen, dass ein Basic Income das Durchschnittseinkommen gleich lässt, aber den Median daran annähert also erhöht, müsste es doch zur Inflation kommen, da mehr Geld umverteilt wird und daher ausgegeben statt gespart wird. Das reduziert den Nutzen für die Armen, da ihr zusätzliches Geld weniger Kaufkraft hat.

Dann kommt der bürokratische Aufwand hinzu, wer das ganze wirklich bezahlt. Die von dir genannten Gesamtkosten werden ja von allen möglichen öffentlichen Händen bezahlt, wenn da neu verhandelt wird kommen sicherlich Begehrlichkeiten auf bei Kommunen und Ländern. Am Ende wird da sicherlich auch eine reduzierte Ausgabenlast für die notorisch klammen Kommunen bei rumkommen. Dann kommt wieder Widerstand der gokdgepflasterten bayrischen oder schwäbischen Gemeinden, die vorher keine Arbeitslosen bezahlen mussten und jz den Kürzeren ziehen, ganz zu schweigen von der Bundeslandsebene.

Zuletzt wird die Notwendigkeit des Grundeinkommens gerne mit der zunehmenden Automatisierung begründet und dem entsprechenden Wegfallen von Jobs. Das ist aber noch nicht wirklich der Fall, imminent ist vor allem der Sektor selbstfahrender Kfzs, und dafür gibt es noch keine Zulassung in Deutschland, ganz zu schweigen vom Widerstand von Gewerkschaften usw.

Wenn es das ganze in 10 Jahren auf Bundesebene gibt, bin ich auf jeden Fall überrascht.

wolliver twist schrieb:

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wäre gern dabei gewesen, klingt nach nem stabilen aufdreh

Hartz4 wird ja vom Bund gestämmt, sollte also für das BGE auch so umgesetzt werden.
Es ist außerdem nichts schlechtes wenn unnötige Jobs wegfallen, die dem Prinzip eines Hammsterrads nahekommen.

Man kann auf lange Sicht die menschlichen Kompetenzen umverteilen, weniger bürokratie und Verwaltung und mehr neues Wissen und Technologie schaffen. Ist obv. kein kurzfristiger sondern ein langwieriger Prozess, aber der Wandel von einer Industrie- zu einer Wissens- und Verwaltungsgesellschaft war möglich, warum nicht auch der komplette Wandel mit weniger Verwaltung und mehr Schaffen.

klar ist das ein gutes Ideal nach dem man streben sollte, ich wollte nur meine Skepsis begründen

BGE greift ja nicht nur bei Hartz 4. Sehe Potential das Rentensystem mit einzuschließen + direkt die Bevorteilung von Beamten durch Pensionen aufzuheben.

Dafür muss ich kein BGE einführen. Bin btw der Meinung das es sinnvoller wäre, statt einfach die Pensionen einzudampfen die Beamten für den Unsinn haften zu lassen der läuft. "Ab Summe X die unnötig ausgegeben wurde gibts 3% weniger Pension" oder sowas. Dann muss ich auch nicht mehr privatisieren, die Veraltung funktioniert dann nämlich wie eine privat Firma, nur mit dem Vorteil, dass Sie keinen Gewinn machen muss.

Das sind doch zwei paar von einander unabhängige Schuhe. Das Problem ist eher, dass der Verzicht auf Pension einhergehen würde mit einer Angleichung der Besoldung und dies aktuell Kosten produzieren würde und nicht erst in der Zukunft. Letztlich also ein (einmaliger) Bruch des Generationenvertrags.

Ich finde diese Finanzierungsüberlegungen gehen irgendwie immer am eigentlich Wichtigen vorbei. Geld ist ja nur ein symbolischer Gegenstand der für verrichtete Arbeit und errungenen Wohlstand steht. Wenn man die Frage nach der Machbarkeit mal unabhängig vom Geld sieht wird es denke ich klarer und einfacher darüber zu diskutieren. Letztendlich geht es ja beim BGE darum jedem Bürger die Mittel in die Hand zu geben seine Grundbedürfnisse zu decken und ein freier Marktteilnehmer zu sein, der nicht auf Arbeit angewiesen ist um zu überleben. Statt sich zu fragen ob es finanzierbar ist jedem Bürger ein festes Grundeinkommen im Monat zu geben, sollte man sich eher fragen ob es machbar ist durch staatliche Umverteilung diese Bedürfnisse jedes Bürgers zu decken.

Können wir gemeinschaftlich genügend Wohlstand erarbeiten um für jeden Bürger kostenlos Nahrung, Unterkunft, Wasser und Strom bereitzustellen? Ich finde das ist eine viel greifbare Frage als die Frage nach der Finanzierung. Und angesichts der immer weiter fortschreitenden Automatisierung in gerade diesen Bereichen bin ich geneigt die Frage zumindest für die nähere Zukunft zu bejahen.

Gette den Unterschied zwischen Macbarkeit und Finanzierbarkeit bei dir nicht. Letztendlich laueft es doch genau auf diese Frage hinaus? Alternativ koennte man halt die von dir aufgezaehlten Leistungen als Sachleistungen bereitstellen, ist fuer mich aber ein viel zu paternalistischer Ansatz.

Ich wollte nicht darauf hinaus Sachleistungen zu verteilen. Der wirtschaftliche Aspekt von Angebot und Nachfrage ist natürlich weiterhin wichtig und der Bürger sollte selbst entscheiden können wofür er das Geld ausgibt. Aber der versprochene Effekt vom BGE ist ja eben die Bedürfnissicherung und wenn man sich darüber unterhält ob das großflächig machbar ist, dann ist das zumindest für mich viel greifbarer. Wenn man über das Geld an die Sache herangeht, dann verrennt man sich finde ich immer unnötig in volkswirtschaftlichen Finanzierungsfragen und von denen habe ich noch nie zufriedenstellende Antworten bekommen.

Durchaus gutes und sozialpolitisch akzeptiertes Argument, aber siehe Oster:
Anwälte gibt es wie Sand am Meer, die zugehörigen Rechtsanwaltsfachangestellten bekommen easy einen Job, ist in dem Berufsfeld einfach so. Die Beamten und Gerichte/Richter können sich dadurch intensiver mit wichtigen Prozessen auseinandersetzen bzw. manche Dinge aufzuarbeiten wie z. B. das hier: welt.de/politik/deutschland/ar…er-und-wird-verklagt.html

Ist immer schwer mit einem Shrodo und dem allgemeinen Eindruck von öffentlichen Verwaltungen gegen die Mehrheit zu diskutieren, aber alle Gerichte, die ich kenne, sind in allen Bereichen maßlos überlastet aufgrund fataler Personalpolitik und steigenden Zahlen in fast allen Bereichen. Ja, es arbeiten nicht alle gleich effektiv, es gibt genug klassische Beamtenidioten, aber das die bei der Lage mitgetragen werden müssen, macht das ganze nicht besser. Daher ist alles, was hier zur Entlastung führt, zu begrüßen. Nicht umsonst haben Straftäter wenig Angst und Respekt vor der Deutschen Justiz, bei den langen Verfahrenszeiten und beispielsweise geplatzten Verfahren wegen Raum- und/oder Personalmangel (kommt tatsächlich vor!).

Aber klar, durch das BGE werden Arbeitsplätze in dem Bereich wegfallen. Aber die gesamte Arbeitskultur wird meines Erachtens nach verbessert werden. Arbeitgeber werden bessere Löhne für schlechte Jobs wie Putzfrauen oder Friseure zahlen müssen, Kündigungsregularien und Mindestlohn können gelockert oder abgeschafft werden, was wieder mehr Investitionsspielraum bietet, da der Arbeitnehmer durch das BGE immer weich fällt. Arbeit unter schlechten Gesundheits- oder Sicherheitsbedingungen wird besser bezahlt oder die Bedingungen verbessert werden. Der Arbeitnehmer kann freier Entscheiden, was er möchte und hat im Zweifel mehr Mut, eine "brotlose" Kunst zu studieren und sich dahingehend zu entfalten, was er wirklich machen will, auch wenn man denken könnte, er wird davon nicht leben können. @Alex- ich finde das BGE passt perfekt zu einem freien Markt, da alle den gleichen, "guten" Mindeststandard haben.

Die Frage, ob und wann die Gesellschaft insgesamt soweit ist oder wann Sachzwänge (höhere Arbeitslosigkeit durch höhere Automatisierung) uns dazu zwingen, wird durchaus noch 10 oder mehr Jahre in Anspruch nehmen. Aber je früher Konzepte dafür entstehen und erprobt werden, desto einfacher wird der Übergang.

Für Renten- und Pensionssystem müsste man halt eine Übergangslösung finden. Wie das genau ausgearbeitet wird, damit es für alle fair ist, muss man sehen. Aber auch dort kann natürlich ein richtig komplexes einerseits gesetzliches Problem gelöst werden und andererseits einhergehend wieder jede Menge an Verwaltungskosten gespart werden.

Nochmal eine persönliche Sache, die aber bestimmt auch für viele andere Menschen gilt: Ich bin allgemein ein relativ unsicherer Mensch, daher war die Entscheidung zum Beamtentum einfach, aber vllt nicht 100% richtig. Vllt hätte ich mehr aus mir machen können oder kann es auch jetzt noch? Aber der sichere Hafen mit relativ gutem Einkommen und sicherer lebenslanger Versorgung ist zu verlockend. Einmal in das Nest gesetzt, bleibt man im warmen, anstatt in die Welt hinaus zu fliegen. Mit einem BGE stehen da für solche Menschen viel mehr Möglichkeiten offen.

naja unsere Gesellschaft funktioniert aber halt mit Geld, mit deiner Argumentation kannst du auch der ganzen Welt den gleichen Lebensstandard bieten und Kommunismus funktioniert, aber da Menschen eigensüchtig sind klappt das halt nicht so einfach. Daher muss man über die Finanzierung reden, wenn du keine Revolution maken willst, damit auch die Leute denen du den Wohlstand abnimmst mitmachen.

rettubgnal schrieb:

Wenn man über das Geld an die Sache herangeht, dann verrennt man sich finde ich immer unnötig in volkswirtschaftlichen Finanzierungsfragen und von denen habe ich noch nie zufriedenstellende Antworten bekommen.

Ich finde dieses "Verrennen" nur leider überhaupt nicht unnötig, sondern eine Kernfrage. Wenn man schon anfängt, die Finanzierung durchzurechnen ist die quasi "philosophische" Frage, ob das BGE überhaupt sinnvoll ist schon längst beantwortet. Dann bleibt für mich eigentlich nur die Frage, wie kann man es konkret finanzieren kann und hat es die gewünschten Auswirkungen, wenn man es einführt (oder wird nur die Messlatte für relative Armut hochgesetzt und gefühlt ändert sich nichts)? Das ist für mich gleichbedeutend mit Machbarkeit. Wenn man nur das BGE fordert, aber eben keine sinnvolle Lösung dazu anbietet, ist das Konzept nun wirklich nicht mehr ernstzunehmen.

Es ging um die Frage nach der Machbarkeit, nicht nach der konkreten Durchführung. Natürlich muss man sich darüber Gedanken machen wie das ganze volkswirtschaftlich gestemmt werden soll und an einem gewissen Punkt tritt dann auch Geldwirtschaft auf den Plan. Aber für die reine Erkenntnis ob wir uns das leisten können oder nicht reicht es denke ich zunächst erstmal nur zu schauen welche Leistungen gefragt sind und ob wir diese anbieten können.

Ich will jetzt nichts zu stark vereinfachen, hoffe es passt einigermaßen so:

Ich gehe von ca. 90.000.000 Menschen aus, die das BGE bekommen. So viele Deutsche gibt es zwar nicht und Kinder und Flüchtlinge werden bestimmt eh nicht den vollen Satz erhalten, aber seis drum. Wenn jeder 1000€ im Monat bekommen wären das im Jahr 12.000€ mal 90.000.000 macht 1.080.000.000.000 also etwa 1000 Milliarden Euro im Jahr bzw. eine Billion €. Nach diesen 2 Artikeln* (siehe unten) haben wir jetzt soziale Ausgaben in Höhe von 888 Milliarden, Tendenz hart steigend.

Also ja, es passt nicht so ganz, aber unfinanzierbar? Bei den momentanen Sozialausgaben sind auch noch Renten und Pensionen dabei, da müsste man sehen. Krankenkasse auch, hmm das ist ein großer Posten. Man spart ja auch etwas ein, aber wahrscheinlich nicht so viel. Mit 90 Millionen habe ich die Bezugsgröße aber auch extra etwas zu hoch genommen. Finde aber selbst bei diesen Zahlen (die echt hoch sind^^) sieht es nicht so aus, als wäre es unfinanzierbar.

Wie gesagt, vllt habe ich es etwas zu einfach gerechnet bzw. mir zu einfach gemacht. Die Skeptiker werde ich nicht überzeugen, für mich kann ich aber feststellen, dass ein BGE jedenfalls absehbar finanzierbar ist. Darf aber auch gerne widerlegt werden, habe mich jetzt nur 10 Minuten damit beschäftigt^^.


*
welt.de/wirtschaft/article1566…eigen-auf-Rekordhoch.html
faz.net/aktuell/wirtschaft/wir…-wirtschaft-14317356.html