Sounds like 85% of Dotasource...mallelalle schrieb:
. Nun entsteht aber oft diese komplexe Dynamik aus Gruppen, welche die Polizei von vornherein als gesuchten Konfliktpartner sehen
Outrages Weltgeschehen-Thread
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danke dafür, ich tue mir da auch sehr schwer mit. Generell bin ich auch dafür, den Bewertungsmaßstab zu verändern, als alle Demonstrationen genauso „unfair“ zu behandeln wie linke.mallelalle schrieb:
Zunächst mal danke für deinen Beitrag und bin da auch voll und ganz bei dir, ich denke dass wir uns da vielleicht einfach im Ansatz oder in der Umsetzung unterscheiden. Die Polizei hat ja die Demonstration zu gewährleisten und zeitgleich auch den staatlichen Auftrag, Straftaten anlässlich von Protesten zu verhindern. Nun entsteht aber oft diese komplexe Dynamik aus Gruppen, welche die Polizei von vornherein als gesuchten Konfliktpartner sehen, und der Polizei welche selbst durch ihre Präsenz und ihr Verhalten provoziert und zur Verschärfung der Gewalt beiträgt. Hier würde ich mir seitens der Polizei eigentlich mehr Deeskalation wünschen, also dass der Umgang mit linker Militanz entschärft wird, statt nun selbige Gewalt auf die Corona-Demonstranten anzuwenden und fand daher diese Rufe nach Wasserwerfern auf twitter etwas beängstigend.
mpklaen schrieb:
Ich wünsche mir nicht, dass die Polizei rechte niederknüppelt (manchmal schon, aber in diesem Kontext nicht). Ich wünsche mir das die Exekutive ihre vorhandenen Bewertungsmaßstäbe auf alle Demonstrationen gleich anwendet (unabhängig ob ich diese Maßstäbe gut oder schlecht finde).mallelalle schrieb:
Verstehe ich das richtig, dass ihr euch wünscht, dass die Wasserwerfer bei der Querdenken-Demo auf Demonstranten geschossen hätten? Kann die Posts irgendwie schwer einordnen.
Ich persönlich bin ein großer Fan von Gerechtigkeit. Und ich finde es einfach zum Himmel schreiend unfair, dass Nazi Hools durch Leipzig ziehen können, obwohl diese Ideologie seit 1990 über 200 Menschen umgebracht hat. Auf der anderen Seite werden linke Demos und Fußballfans gepfeffert, geknüppelt und gekesselt ohne Ende, obwohl dahinter keine menschenverachtende Ideologie steht die 80% meines Freundeskreises umbringen oder aus Deutschland ausweisen möchte. Ich glaube deshalb triggert mich das so krass.
Aber ich kann dich sehr gut nachvollziehen, dieses Reflexartige schreien nach Polizeigewalt in primär linken Twitter Bubbels ist mir auch sauer aufgestoßen. -
Mit dem Post gehe ich zu 100% mit. Mit den Grundrechten ist es nur eben so, dass man diese nicht selektiv verteidigen kann und sie eben auch für Verschwörungstheoretiker und Rechte gelten. Ich weiß leider auch nicht wie der beste Umgang mit sowas aussieht, vielleicht hätte man die Demo gar nicht erst zulassen sollen, da von vornherein klar war, dass die für die Demonstration geltenden Auflagen missachtet werden, allerdings ist die Demonstrationsfreiheit ein sehr hohes Gut und man sollte zunächst darauf hoffen, dass die Polizei und Veranstalter die Einhaltung der Auflagen vor Ort durchsetzen können. Angesichts der Massen ist das aber wohl unmöglich. Eine konsequentere Auflösung (möglichst ohne Gewalt) wäre auf alle Fälle richtig gewesen und hier hat man definitiv falsch gehandelt. Ansonsten sind natürlich Gegendemonstrationen das was ich mir primär wünsche, welche dann eben Rechte outnumbern und niederbrüllen.
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Es hat sich eine Spontandemonstration gebildet und war auf dem Weg dahin, wurde aber auf dem Weg gekesselt und ziemlich rabiat aufgelöst.mallelalle schrieb:
Ansonsten sind natürlich Gegendemonstrationen das was ich mir primär wünsche, welche dann eben Rechte outnumbern und niederbrüllen.
we do not sow -
Ich weiß und ist ja auch die ganze Zeit das was ich sage, dass mein Ansatz eben der ist, dass man auch mit diesen nicht rabiat umgehen und sie demonstrieren lassen sollte. Demokratie halt.
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Soweit sehe ich das auch so...mallelalle schrieb:
Ich weiß leider auch nicht wie der beste Umgang mit sowas aussieht, vielleicht hätte man die Demo gar nicht erst zulassen sollen, da von vornherein klar war, dass die für die Demonstration geltenden Auflagen missachtet werden, allerdings ist die Demonstrationsfreiheit ein sehr hohes Gut und man sollte zunächst darauf hoffen, dass die Polizei und Veranstalter die Einhaltung der Auflagen vor Ort durchsetzen können.
Wenn das vorher klar ist, verstehe ich aber gar nicht, warum überhaupt das Go gegeben wird, anstatt das Ganze gleich einzukassieren. Genau wie die Corona-Demo in Berlin mit X.000 Aluhütten ohne Maske...ist doch häufig von vornherein klar..mallelalle schrieb:
Angesichts der Massen ist das aber wohl unmöglich
Wenn eine Auflösung nicht sichergestellt werden kann, muss man im Vorhinein aber doch untersagen.mallelalle schrieb:
Eine konsequentere Auflösung (möglichst ohne Gewalt) wäre auf alle Fälle richtig gewesen und hier hat man definitiv falsch gehandelt.
Hier gebe ich ausnahmsweise mal den "Forums-Linken" zu 100% Recht, wenn sie anprangern, dass Linke Demos gerne mal gewaltsam aufgelöst/provoziert etc. werden, während bei "rechten" Demos deutliche größere Vergehen dann unter Verweis auf "Kontrollprobleme" oder "Gewaltvermeidung" dann einfach hingenommen werden. Da ist die Waage der Justitia im Ungleichgewicht...
Dieses Demokratieverständnis haben sicher viele, finde das allerdings vollkommen sinnlos. Meinst du irgendwer von denen ändert seine Meinung, nur weil man ihn niederbrüllt? Natürlich zeigt man so "Flagge gegen Rechts" und macht deutlich, dass die Position unwillkommen ist.mallelalle schrieb:
Ansonsten sind natürlich Gegendemonstrationen das was ich mir primär wünsche, welche dann eben Rechte outnumbern und niederbrüllen.
Allerdings verstehe ich nicht, warum man Versammlungen, die man bereits im Vorhinein als verschwörerisch, rechtsgesonnen, oder auch einfach nur unkontrollierbar oder gewalt-gefährlich identifiziert, überhaupt genehmigt. Die Versammlungsfreiheit gilt doch für Feinde unserer Rechtsordnung oder zivilrechtlicher Gesetze ausdrücklich nicht. Und eine Ablehnung durch offizielle Organe im Vorhinein halte ich auch für sinnvoller, als tausende Menschen sich gegenseitig provozieren und anstacheln zu lassen. Also ob dadurch irgendwer die Argumente der Gegenseite einsieht.
Natürlich ist die Versammlungs/Demofreiheit ein hohes Gut, aber die Freiheit von Partikular-Interessen ist nicht unbegrenzt und insbesondere faschistisches Gedankengut hat darauf keinen Anspruch, sondern gehört im Gegenteil soweit unterbunden und verdrängt wie es irgendwie geht. Das besagen die Gesetze und öffentliche Positionierung, der meisten Politiker hier ja auch ausdrücklich, nur die gelebte Wirklichkeit ist in meinen Augen häufig viel toleranter, als proklamiert wird, not tut und auch rechtlich durchaus möglich (bis hin zu: eigentlich ohnehin sogar erfoderlich )wäre. -
Das perfide ist ja irgendwie, dass es gefühlt alle 2 Jahre so einen Angriff gegen Grundrechte in diesem Ausmaß gibt. Man muss das jedesmal als Bevölkerung unter großen Anstrengungen verhindern aber einmal eingeführt reicht denen ja schon. Und wie auf Ebene Deutschland (Perso mit Fingerabdrücken, Gematik, Persistenz der Anit"terror"gesetze, ...) findet natürlich auch gerade auf EU Ebene heftiges Burying statt, weil man wegen Corona/US Wahlen gar nix anderes zu lesen bekommt. Und natürlich is die EU nochmal langsamer als der Rest damit.
Kotzt mich schon wieder an -.-
Danke für den Share.
Edit: Hätte erstmal lesen, dann ranten sollen. Is wohl kein Burying aber trotzdem kacke.There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't. -
Beitrag von südländer ()
Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht (). -
Das seh ich ähnlich.südländer schrieb:
Das ist genauso ein Ding wie mit dem N-Wort. Ich bin Kannacke, also darf ich das auch benutzen. Checkt nit jeder.
Aber das ist doch quatsch.südländer schrieb:
Und solange hier in dem Thread von Faschos oder Nazis gesprochen wird, obwohl das eine Minderheit innerhalb der Demo ist/war, dann ist es genauso unangebracht wie "die Chinesen".
Nicht jeder Chinese trägt individuell mit, was seine Regierung/Volksgenossen tun, aber jeder der auf einer rechten Demo ist, muss sich Mitläufertum und ausbleibende Distanzierung vorwerfen lassen, was durchaus eine "negative Sammelbezeichnung" rechtfertigt.
Was die dort skandieren, trägt man ja augenscheinlich mit und trägt durch seine Partizipation zu deren Erfolg bei.
Wer dort mitläuft unterstützt ja, selbst wenn er aktiv nix weiter tut, nach außen deren Sache. -
Also ich weiß nicht, aber so können doch die Rechten jedes Anliegen, was nicht direkt aus dem linken Lager kommt, sabotieren oder? Einfach immer ein paar Leute zu jeder Demo medienwirksam hinschicken und schon ist Demo und deren Sinn null und nichtig?
Kolibri schrieb:
Das seh ich ähnlich.südländer schrieb:
Das ist genauso ein Ding wie mit dem N-Wort. Ich bin Kannacke, also darf ich das auch benutzen. Checkt nit jeder.
Aber das ist doch quatsch.südländer schrieb:
Und solange hier in dem Thread von Faschos oder Nazis gesprochen wird, obwohl das eine Minderheit innerhalb der Demo ist/war, dann ist es genauso unangebracht wie "die Chinesen".
Nicht jeder Chinese trägt individuell mit, was seine Regierung/Volksgenossen tun, aber jeder der auf einer rechten Demo ist, muss sich Mitläufertum und ausbleibende Distanzierung vorwerfen lassen, was durchaus eine "negative Sammelbezeichnung" rechtfertigt.
Was die dort skandieren, trägt man ja augenscheinlich mit und trägt durch seine Partizipation zu deren Erfolg bei.
Wer dort mitläuft unterstützt ja, selbst wenn er aktiv nix weiter tut, nach außen deren Sache.
Was dann dafür sorgt das es nur noch - überspitzt - Antifa- und Nazi-Demos gibt (Weimar intensifies). Was wiederum dazu führt, das es scheint als gebe mehr Nazis, da die ja immer alle Normies "assimilieren".
Ich bin ja auch ein großer Freund davon Roß und Reiter zu benennen. Also ja, dort laufen Nazis mit, doch diskreditiert es das Demoanliegen?
(das bezieht sich jetzt nicht direkt auf obige Demo, sondern generell auf diese Aber-Da-Laufen-Nazis-Mit-Demos!)
mfg
coruscant -
Mitlaufende Nazis =/= anwesende Nazis. Sollte klar sein, oder?There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.
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Kommt halt drauf an.
Waren bei den Artikel13 demos Nazis dabei? Schon gut möglich, keine Ahnung.
Wenn da aber jetzt jemand seine Kaiserreich-Flagge auspackt und was von Merkel Diktatur faselt, obwohl das nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat und sich keiner daran stört, dann läuft da halt auch irgendwas falsch."I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy" -
Coruscant schrieb:
Also ich weiß nicht, aber so können doch die Rechten jedes Anliegen, was nicht direkt aus dem linken Lager kommt, sabotieren oder? Einfach immer ein paar Leute zu jeder Demo medienwirksam hinschicken und schon ist Demo und deren Sinn null und nichtig?
Was dann dafür sorgt das es nur noch - überspitzt - Antifa- und Nazi-Demos gibt (Weimar intensifies). Was wiederum dazu führt, das es scheint als gebe mehr Nazis, da die ja immer alle Normies "assimilieren".
Ich bin ja auch ein großer Freund davon Roß und Reiter zu benennen. Also ja, dort laufen Nazis mit, doch diskreditiert es das Demoanliegen?
(das bezieht sich jetzt nicht direkt auf obige Demo, sondern generell auf diese Aber-Da-Laufen-Nazis-Mit-Demos!)
mfg
coruscant
Aro schrieb:
Kommt halt drauf an.
Waren bei den Artikel13 demos Nazis dabei? Schon gut möglich, keine Ahnung.
Wenn da aber jetzt jemand seine Kaiserreich-Flagge auspackt und was von Merkel Diktatur faselt, obwohl das nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat und sich keiner daran stört, dann läuft da halt auch irgendwas falsch.
Das mit dem Ross und Reiter bzw. den "Reichsflagge dabei" Leuten ist ein guter Punkt, aber:
-Auf die (Mengen) Verhältnisse kommt es an. Zwei-Drei Abweichler pro sounsoviel % "normale Leute kann man nicht verhindern, aber wenn das Verhältnis umgekehrt ist, d.h. ich merke ich bin einer von 3 normalen auf 100 Verwirrte, kann ich doch Distanzierung erwarten.
-Es gibt Dinge, die zu extrem sind. Wenn dort irgendwas eindeutig über jedes erträgliche Maß skandiert wird, ohne dass man das Gefühl hat, man könnte/müsste widersprechen, ist man da verkehrt.
-Viel kann man sicherlich auf im Vorhinein erkennen: Wer ist der Veranstalter, was ist das Motto, welche Gruppierungen kündigen sich in welcher Stärke an, wie schätzen Dritte die Lage ein?
-Teilweise kann man sich vor Ort ja auch ein differenziertes Bild dessen machen, wer die anderen Demonstranten sind (worüber reden sie, wie reagieren sie auf bestimmte Äußerungen, was repräsentieren sie kenntlich nach außen, welches Temperament haben sie?
Das sind alles sehr "schwammige" Kriterien, weiß ich, man kann das auch schwer definieren auf Papier und ich verstehe auch, dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, welche Verhältnisse an Abweichlern/Gewaltbereiten man als "passiert immer mal" ertragen muss und was genug ist.
Ich behaupte aber einfach mal, dass es genügend Fälle gibt, wo in der Summe eine eindeutige Erkenntnis gewonnen werden kann. Z.b. gibt es bei rechten Demos in letzter Zeit ja Angriffe auf Presseteams, Masken-Verweigerer in großer Überzahl , Auflagen-Verweigerer in großer Überzahl, Hohe absolute Zahl an Reichsflaggen, bekannte Verschwörer die als "Headliner" Reden oder mit ihrem Namen für etwas stehen...
Das wären z.B. alles Anzeichen, die EINDEUTIG auf fragwürdige/unhaltbare Inhalte hindeuten...und spätestens bei wiederholtem Bemerken eine Distanzierung/Abbruch der eigenen Teilnahme zur Folge haben sollten... -
Leipzig war die größte Mobilisierung und Versammlung von Rechtsextremisten / Hooligans seit Monaten / Jahren in Deutschland. Knapp 1000 bekannte und gewaltbereite Nazis aus dem ganzen Bundesgebiet sind dafür angereist. Wenn deine Demo das schafft, dann sollte man sich vielleicht mal "kritisch hinterfragen". Nur so ein Vorschlag. Man kann aber auch alles bis ins beliebige relativieren.euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus
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Beitrag von südländer ()
Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht (). -
ich hoffe wir haben nicht wirklich 4 Millionen gewaltbereite Nazihools in Deutschland :monkaS:
(ihr redet absichtlich aneinander vorbei)The verdict is not the end
It is only the beginning
Strong will shall keep spreading -
Bin da bei dir, aber gerade bei großen Demos ist sowas wohl schwer einzuschätzen. Ein Kumpel war in Berlin zu der Demo (wo der Reichstag belagert wurde) und er meinte er hätte von diesen Auswüchsen nichts mitbekommen, obwohl er schon eine große Menge an Leuten überschauen konnte. Schwieriges Thema...
Kolibri schrieb:
Coruscant schrieb:
Also ich weiß nicht, aber so können doch die Rechten jedes Anliegen, was nicht direkt aus dem linken Lager kommt, sabotieren oder? Einfach immer ein paar Leute zu jeder Demo medienwirksam hinschicken und schon ist Demo und deren Sinn null und nichtig?
Was dann dafür sorgt das es nur noch - überspitzt - Antifa- und Nazi-Demos gibt (Weimar intensifies). Was wiederum dazu führt, das es scheint als gebe mehr Nazis, da die ja immer alle Normies "assimilieren".
Ich bin ja auch ein großer Freund davon Roß und Reiter zu benennen. Also ja, dort laufen Nazis mit, doch diskreditiert es das Demoanliegen?
(das bezieht sich jetzt nicht direkt auf obige Demo, sondern generell auf diese Aber-Da-Laufen-Nazis-Mit-Demos!)
mfg
coruscant
Das mit dem Ross und Reiter bzw. den "Reichsflagge dabei" Leuten ist ein guter Punkt, aber:Aro schrieb:
Kommt halt drauf an.
Waren bei den Artikel13 demos Nazis dabei? Schon gut möglich, keine Ahnung.
Wenn da aber jetzt jemand seine Kaiserreich-Flagge auspackt und was von Merkel Diktatur faselt, obwohl das nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat und sich keiner daran stört, dann läuft da halt auch irgendwas falsch.
-Auf die (Mengen) Verhältnisse kommt es an. Zwei-Drei Abweichler pro sounsoviel % "normale Leute kann man nicht verhindern, aber wenn das Verhältnis umgekehrt ist, d.h. ich merke ich bin einer von 3 normalen auf 100 Verwirrte, kann ich doch Distanzierung erwarten.
-Es gibt Dinge, die zu extrem sind. Wenn dort irgendwas eindeutig über jedes erträgliche Maß skandiert wird, ohne dass man das Gefühl hat, man könnte/müsste widersprechen, ist man da verkehrt.
-Viel kann man sicherlich auf im Vorhinein erkennen: Wer ist der Veranstalter, was ist das Motto, welche Gruppierungen kündigen sich in welcher Stärke an, wie schätzen Dritte die Lage ein?
-Teilweise kann man sich vor Ort ja auch ein differenziertes Bild dessen machen, wer die anderen Demonstranten sind (worüber reden sie, wie reagieren sie auf bestimmte Äußerungen, was repräsentieren sie kenntlich nach außen, welches Temperament haben sie?
Das sind alles sehr "schwammige" Kriterien, weiß ich, man kann das auch schwer definieren auf Papier und ich verstehe auch, dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, welche Verhältnisse an Abweichlern/Gewaltbereiten man als "passiert immer mal" ertragen muss und was genug ist.
Ich behaupte aber einfach mal, dass es genügend Fälle gibt, wo in der Summe eine eindeutige Erkenntnis gewonnen werden kann. Z.b. gibt es bei rechten Demos in letzter Zeit ja Angriffe auf Presseteams, Masken-Verweigerer in großer Überzahl , Auflagen-Verweigerer in großer Überzahl, Hohe absolute Zahl an Reichsflaggen, bekannte Verschwörer die als "Headliner" Reden oder mit ihrem Namen für etwas stehen...
Das wären z.B. alles Anzeichen, die EINDEUTIG auf fragwürdige/unhaltbare Inhalte hindeuten...und spätestens bei wiederholtem Bemerken eine Distanzierung/Abbruch der eigenen Teilnahme zur Folge haben sollten...
mfg
coruscant -
südländer schrieb:
Teilnehmer: ca. 20.000
Rechte: ca. 1.000
Schnitt: 5%
Also ungefähr genau das rechte Potenzial, was man so in der Gesellschaft hat. Wenn man dann noch bedenkt, dass politisch Randständige Erfahrung mit Demonstrationen haben, besser organisiert sind und schneller auf die Straße gehen, dann sehe ich hier echt keine problematischen Zahlen.
Das halte ich für eine Milchmädchen-Rechnung:südländer schrieb:
Also ungefähr genau das rechte Potenzial, was man so in der Gesellschaft hat. Wenn man dann noch bedenkt, dass politisch Randständige Erfahrung mit Demonstrationen haben, besser organisiert sind und schneller auf die Straße gehen, dann sehe ich hier echt keine problematischen Zahlen.
Denn die 1000 Rechten sind obv. bekannte, ggf. beobachtete, vorbestrafte, organisierte "Berufsrechte". Das schließt nicht aus, sondern legt im Gegenteil nahe, dass unter den anderen 20.000 Leute mit latente-rechter/völkischer/verschwörerischer Gesinnung sind.
Wenn die Demo extremes Mobilisierungspotential bei der "messbaren" Gruppe der "bekannten Rechten" hat, hat sie vermutlich ein ebensolches bei der "unbekannten-latenten" Rechten Gesinnung. (Mutmaßung, aber plausibel).
Es ist klar, dass es nicht nur diese 1.000 bekannten Rechten gibt in Deutschland, sondern eine erheblich größere Zahl an der Unterseite vom Eisberg, die vllt. nicht so extrem sind, so organisiert, oder nicht alle Annahmen teilen. -Trotzdem sind die dann nicht "normal gemäßigte Mitte oder gar ein Schnitt der Bevölkerung (mit linksgrün etc.) " sondern ein völkisch-nationalistisches und in Teilen ebenfalls extremes Spektrum.
Du impliziertst UNBEKANNT RECHTS=NICHT-RECHTS, dabei ist unbekannt Rechts möglicherweise wirklich bloß UNBEKANNT(!) rechts. -
Just beautiful. -
Das "rechte Potential" in der dt. Gesellschaft würde ich eher bei 25-35% verorten. Aber das ist eine andere Diskussion.südländer schrieb:
Teilnehmer: ca. 20.000Rechte: ca. 1.000Alcibar schrieb:
Leipzig war die größte Mobilisierung und Versammlung von Rechtsextremisten / Hooligans seit Monaten / Jahren in Deutschland. Knapp 1000 bekannte und gewaltbereite Nazis aus dem ganzen Bundesgebiet sind dafür angereist. Wenn deine Demo das schafft, dann sollte man sich vielleicht mal "kritisch hinterfragen". Nur so ein Vorschlag. Man kann aber auch alles bis ins beliebige relativieren.
Schnitt: 5%
Also ungefähr genau das rechte Potenzial, was man so in der Gesellschaft hat. Wenn man dann noch bedenkt, dass politisch Randständige Erfahrung mit Demonstrationen haben, besser organisiert sind und schneller auf die Straße gehen, dann sehe ich hier echt keine problematischen Zahlen.
Wenn Demonstrationen ständig von in wechselnder Mischung aber in deutlicher Stärke auftretenden Rechtsextremisten, Holocaustleugnern, Reichsbürgern, Esonazis und einfach nur Verrückten besucht werden, dann haben die Organisatoren dieser Demos entweder ein Problem sich abzugrenzen, oder wollen sich überhaupt nicht abgrenzen. Zweiteres ist bei den Querdenkencismännern ganz eindeutig der Fall. Dazu braucht es überhaupt nicht die Demo in Leipzig als Beispiel, denn dafür gibt es inzwischen dutzende andere Beispiele. Wer dann trotzdem noch mit denen demonstriert geht, der darf sich nicht wundern, wenn es irgendwann mal heißt: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen!euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus
