fugo schrieb:

Jan schrieb:

@Zagdil

"so viel Unmut über ein nicht fertiges System laut werden kann" - Den Punkt gebe ich euch einfach nicht. Niemand (aka nicht viele) meckert aufgrund der Unfertigkeit des Systems. Wir wissen ja schon lange so circa, wie das "fertige" System aussehen soll. Und darauf beziehen wir (zumindest ich) uns in unserer Kritik. Zu sagen, dass es an fehlender Einfärbung von Posts liegt ist halt tbh Schwachsinn. Ich werde ja (mit Tweaks und Einigungen) so fair sein und euer System testen.

dem stimme ich übrigens überhaupt nicht zu.

Kazuiii schrieb:

Wow, ich bin grad etwas schockiert über die Vergleiche die hier gezogen werden.

Erstmals: Der Grund warum zuerst intern diskutiert wurde ist einfach. Der Change wurde intern beschlossen. Ja, es ist fragwürdig, dass das überhaupt so passiert ist, und das kann man gerne diskutieren, und vielleicht auch für die Zukunft daraus lernen, aber es ist nunmal passiert, und es wäre inkonsequent das jetzt nicht intern nochmal zu besprechen, nachdem man schon den Change vollzogen hat. Niemand will sich auf seinen Elfenbeinturm zurückziehen, sondern es geht darum einfach intern einen Konsenz zu finden. Das ist nur entsprechend der Umstände konsequent, ob die Umstände nun richtig sind oder nicht.

Ich verbiete euch ja nicht auch intern Gespräche zu führen. Aber es gab nunmal kein ordentliches, öffentliches Statement, obwohl offensichtlich Interesse daran besteht/bestand. Ist also tbh kein Punkt für mich


Dass Zagdil hier sich zu Wort meldet finde ich auch klasse, aber ich möchte die anderen, die jetzt nichts dazu sagen in Schutz nehmen. Ich denke nicht, dass jdeer Mod verpflichtet ist hier ein Statement abzugeben, wenn ein Mod es stellvertretend für alle macht, und dass die anderen Mods Zagdil in seinem Post zustimmen, liegt denke ich auf der Hand. Warum der ein oder andere kein Bock hat hier zu posten (und sei es auch nur anfänglich), wurde ja schon ein paar Mal erwähnt. Ich wollte auch am Anfang erstmal darauf hindeuten dass man ruhig warten könnte bis Ramii mit der Implementierung fertig ist bevor man das System endgültig verteufelt, und habe mich sogar auf die Seite der "Kritiker" geschlagen, und wurde ziemlich schnell dafür angegriffen, und das ist nicht gerade motivierend für einen. Man verliert schnell die Lust. Dass sich ein Großteil deines Posts Buktus allerdings darauf bezieht, dass sich hier einige nicht gemeldet haben finde ich ungerecht. Bin mir sicher, dass die meisten im wesentlichen Zagdils und Ramius' Post unterschreiben würden. Diese Posts sind auch auf Grundlage unserer internen Diskussione entstanden (korrigiert mich, wenn ich falsch liege)

Unterschreibe ich größtenteils so, nur dass die Leute die sich dieses Mal nicht gemeldet haben, sich leider generell stiller verhalten und das Erklären seiner Arbeit nun mal ein wesentlicher Teil der Modarbeit ist


Außerdem: Niemand will eine Moddiktatur erstellen, es entscheiden nicht nur die Mods. Es wurde doch schon mehrmals erklärt, dass dies ein Testrun ist. Ja, der Testrun wurde ohne die Community eingeführt, und ja, über den Testrun wurde die Community nicht informiert. Das war ein Fehler, hat Ramius ja schon erklärt, und ich stimme ihm zu. Niemand hat aber geahnt wie krass die Reaktionen teilweise ausfallen würden, und ich persönlich denke dass die Tatsache dass es so viel Änderung auf einmal war eine große Rolle dabei spielt. Das haben wir unterschätzt. Aber es bleibt immer noch ein Testrun. Nichts hier ist endgültig, und niemand hat vor, das System entgegen dem Willen der User durchzudrücken. Ja, dass hier eine Weile (und wir reden von ca. einer Woche) nicht so viel von Seiten des Staffs kam mag ja diesen Anschein erwecken, aber es wurde innerhalb dieses Threads ziemlich oft gesagt, dass man in jedem Fall abwarten will, bis das System in seiner gedachten Form implementieren ist, und spätenstes nachdem sich Zagdil, Fugo und Ramius so aktiv hier eingebracht haben, dürfte dieser Eindruck hoffentlich verschwunden sein.

Ich wollte euch nie vorwerfen eine solche Diktatur errichten zu wollen, ich wollte lediglich zeigen, wie ich (die User) sich in diesem Fall fühlen und dass da Fehler gemacht wurden. Diese zu diskutieren und zu beheben ist ja etwas Gutes, denke ich

Ich bin grad etwas aufgewühlt und hab im Zuge des Postes direkt mehrere Sachen die ich sagen wollte vergessen. Werde mich vielleicht nochmal zu Wort melden.
Aber ich finde die Ausmaße gerade etwas extrem...es fühlt sich alles arg emotional an, und hier zu posten bereitet mir tbh alles andere als Vergnügen. Ja, ich will prinzipiell eigentlich nur Spaß haben, und ja als Mod bin ich auch an eine gewisse Verantwortung gebunden. Aber die "Schattenseiten" des Moddaseins zeigen sich eher im alltäglichen Bewältungen von Meldungen, Beschwerden bezüglich PPs, oder Spannungen innerhalb der Userschaft oder zwischen Usern, das hier ist nochmal ein ganz anderes Level. Könnt euch ja alle den ganzen Thread nochmal geben wenn ihr Bock habt (habe ich heute morgen gemacht), und euch fragen wie ihr als Mod dazu stehen würdet, unabhängig davon wie eure persönliche Meinung zum System ist.

Ihr könnt uns nicht den Shitstorm vorwerfen, den ihr ausgelöst habt. Wer die Suppe salzt, muss sie auch ausbaden oder so


edit: THC ist außerdem auf Urlaub, und SurFin extrem durch die Arbeit belastet. (Bei den anderen weiß ich nichts konkretes, könnte auch rl-gründe o.ä. geben)

THC und Boo hatte ich immer ausgeklammert, da sie zurzeit unterwegs sind. Dich, fugo und Zagdil auch, da ihr Bemühungen in die richtige Richtung zeigt. Die anderen sind leider generell und nicht nur in diesem Fall "stiller/eigenbrötlerischer"

fugo schrieb:

@Jan
du sagst, dass die einfärbung keinen unterschied macht. ich sag, dass sie mit wichtigster teil der likes sind.
außerdem muss ich ja meine meinung zu anderen argumenten geben, wenn du sie als offensichtlich darstellst, um sie mit dem fertigen system zu vergleichen.

elephantTalk schrieb:

was soll eigentlich der große unterschied zwischen posts hervorheben und einem like counter sein?
bzw. was sind die argumente gegen einen like counter?

l0sth0pe schrieb:

Ich würde gerne nochmal an das anknüpfen, was ramius sagte und die Diskussionspunkte differenzieren, die in meinen Augen folgende sind:

1. Das System, welches implementiert wurde:
- Einführung von Dislikes
- Einführung von Hervorhebungen guter beliebter Beiträge
- AbschaffenErsetzen der Anzeige von Likeanzahl in Posts durch farbige Hervorhebungen
-Änderung der sichtbarkeit von Likes
-Abschaffung der Likewall


2. Die Umsetzung des Systems:
- Wie werden mir Likes angezeigt? Und wem?

- Wie werden gute beliebte Beiträge hervorgehoben?

- Wie sieht der Likedaumen aus

etc

3. Die Tatsache, dass wir das Likesystem beschlossen und eingeführt haben, ohne vorher Konsens zur Community zu suchen und nachher erstmal gemütlich weiter intern geplaudert haben


zu 1.:
Ich verteidige das System als Solches immer noch, einfach weil es eine Rückkehr zu den Likes in ihrer Ursprungsform bedeutet. Ich denke, dass dieses System zu besseren Posts führt, einfach weil ich dem Poster zeige, dass mir sein Post etwas wert ist. Diese Form der Bestätigung will keiner aus dem Forum nehmen. Wenn dann hakte es hier nur an der passenden optischen Umsetzung.

Das alte System zeigt Postern auch das ihre Posts etwas wert sind. Und nein, neben der Optik fehlt auch die LIkewall und die Zahl, außerdem funktionierte das im alten System schon


Die Dislikes sollen einfach nur der Balance bei hervorgehobenen Posts dienen. Es ist einfach eine Möglichkeit zu Unrecht hochgevotede Posts zu regulieren.
Die Anzeige haben wir, wie bereits in dem Thread erwähnt, als Grund für die Disbalance zwischen objektiv und subjektiv guten Posts ausgemacht. Erstere sollen vom Likesystem einfach mehr gefördert werden als letztere. In diese Kerbe schlägt auch der Dislikechange.

Ist okay, wobei ich halt glaube, dass eher Unfug damit getrieben wird. Das wird sich dann wohl zeigen


zu 2.:
Das ist ein Punkt an dem es definitiv Optimierungspotential gab und gibt. Allerdings kann keiner von uns bestreiten, dass ramius gerade mehr als genug Arbeit hineinsteckt, um das ganze Forum zu optimieren. Deshalb würde ich an dieser Stelle wirklich noch auf das okay warten, bevor man es final beurteilen kann.

Nein! Man kann auch unfertige Änderungen diskutieren. Besonders, wenn das theoretische Ziel schon genannt wurde. Finde ich richtig gesitig, dass ihr immer wieder sagt "Chillt mal, das wird supiii"


zu 3.:
Das ist ein Hut, den wir uns geschlossen aufsetzen müssen, da wir in einer internen Abstimmung zu dem Ergebnis gekommen sind. Ich glaube keiner von uns hat erwartet, dass der Gegenwind derart groß ist, noch dass dieses Likesystem dermaßen Unmut auf sich zieht. Ich bitte da auch zu differenzieren zwischen dem Fehler, den wir an dieser Stelle gemacht haben, und dem System, welches eingeführt wurde.
So daneben wir mit der Einschätzung aber lagen, die allgemeine Reaktion, die in unmittelbarer Folge der Changes kam, war derart giftig und unschön, dass sie wenig motivierend für uns war, zu antworten oder irgendwie zu reagieren. Dass sich das in einen Teufelskreis aus Provokationen hineinsteigert, war vermutlich erwartbar, aber da hat sich kaum jemand mit Ruhm bekleckert.

Wie gesagt. Ihr könnt den Usern ruhig ihr Fehlverhalten ankreiden, wäscht euch nicht rein. Und es ist nunmal eure Aufgabe (auch wenn manche Leute haten und böse provozieren) mit der Userschaft euer Vorgehen zu besprechen


An dieser Stelle bin ich mir nicht sicher, ob wir die Diskussion die @Jan anstoßen wollte, in wie weit wir Rechte ohne Pflichten nehmen wirklich führen wollen. Ich glaube die gehört im Moment nicht hierhin.

Jan schrieb:

Spoiler anzeigen

fugo schrieb:

@Jan
du sagst, dass die einfärbung keinen unterschied macht. ich sag, dass sie mit wichtigster teil der likes sind.
außerdem muss ich ja meine meinung zu anderen argumenten geben, wenn du sie als offensichtlich darstellst, um sie mit dem fertigen system zu vergleichen.

Nein. Ihr werft mir/uns vor, dass wir Aufgrund der aktuellen Situation und nicht auf Grundlage des Theoretikums diskutieren und dann zählst du Argumente auf, die genau gegen jenes schießen. Dein Post macht so (zumindest in Bezug auf meinen) keinen Sinn oder ich verstehe ihn falsch

fugo schrieb:

Jan schrieb:

@Zagdil

"so viel Unmut über ein nicht fertiges System laut werden kann" - Den Punkt gebe ich euch einfach nicht. Niemand (aka nicht viele) meckert aufgrund der Unfertigkeit des Systems. Wir wissen ja schon lange so circa, wie das "fertige" System aussehen soll. Und darauf beziehen wir (zumindest ich) uns in unserer Kritik. Zu sagen, dass es an fehlender Einfärbung von Posts liegt ist halt tbh Schwachsinn. Ich werde ja (mit Tweaks und Einigungen) so fair sein und euer System testen.

dem stimme ich übrigens überhaupt nicht zu.

fugo schrieb:

Jan schrieb:

Wenn du jetzt noch sagst warum, bekommst du 'nen Like

Ich sage: "Natürlich können wir meckern obwohl das System unfertig ist, denn wir wissen wohin es (ungefähr) geht"
Du widersprichst, sagst also, dass unsere Argumente nach den noch offenen Änderungen (dem Einfärben der Posts) nichtig sind

Hab ich jetzt schon aus meiner Sicht mehrmals, aber hier nochmal mit allen möglichen argumenten die ich gesehen habe:
1) Likes fühlen sich nicht gut an:
True. Ich denke es liegt am positiven Feedback der alten Likes und nicht daran, dass man selbst sieht was man geliked hat.
Mehr visuelles positives Feedback sollte helfen. Multiple Stufen der Hervorhebung wie (afaik von tree) vorgeschlagen könnten auch sehr cool sein.
Likewand wiederherstellen maybe.

Du sagst hier sogar, dass alte Likes ein positiveres Feedback hatten und (vorerst) ist/war ja kein neues Feedback mehr geplant. Argument trifft also zu obwohl das System unfertig ist. Das Argument kann sogar helfen, das System zu verbessern


2)Likes erzeugen Content:
Bezweifel ich komplett. Habe früher imo recht viel content mit photoshops und co produziert.
Meist einfach weil ich es kann. Likes waren im Endeffekt angenehm aber nicht die Motivation. Kann da natürlich nur für mich sprechen, aber aus meiner Sicht ist der Hauptgrund für Content vorhergehender Content. Siehe Emmis Forenspiele, die andere wie #Yolo und tuerkie dazu gebracht haben Forenspiele zu "hosten".
Auch ist es eher so, dass wahrer Content oft weniger Likes erhalten als kurze Witze, Circlejerks oder das Necken anderer.
Vermutung meinerseits, aber TripperK hat für seine TI5 Coverage im Zeit-Like verhältnis eher viel zu wenig Likes bekommen im Vergleich zu seinen sonstigen Posts.
(shoutout dafür nochmal. Spiolerfreie Vods hab ich sehr genossen)

Sehe den im Bezug auf's unfertige System nicht. Ist also ein ganzer Absatz grober Unfug


3)Likes sind unterschiedlich viel wert.
Verständlich. An sich Stimme ich da auch zu, jedoch nur in Diskussionen.
Bei dem Vergleich wird aber davon ausgegangen, dass es keine Alternative zum Like gibt. Jeder kann seine Meinung immer noch als Post ausdrücken und das ist für mich wesentlich mehr Wert.
Ein Post von nem Qupe im Dotabereich ist aus meiner sicht eben 100 mal mehr wert als ein Like. Siehe Percy Guide... der ist immer noch gut und kann gequotet werden wohingegen ein like eben nach kurzem vergessen ist.

Wieder kein Bezug auf Unfertigkeit, ergo Bullshit


4)Mehr Posts müssen verfasst werden, weil man seine Zustimmung nicht mehr per like sichtbar macht:
Das ist aus meiner sicht das gegenteil eines problems. Wenn es für den Verfasser die Zeit nicht Wert ist, ist die Meinung vielleicht nicht so viel Wert. Potentielle Meinungen und Diskussionbeiträge die jedoch verloren gehen, weil ein Like reicht sind diese kleine Unangenehmheit für manch einen faulen Poster nicht wert.

s.o.


5)Beim durchsuchen alter Posts kann man nicht mehr sehen, dass jemand vor kurzem geliked hat.
Das ist ein "Metamove" der durch andere ersetz werden wird... Ist schade das sowas verloren geht, aber der verlust ist es imo wert.

s.o.


Pro Argumente:
Hervorhebungen sind mehr Wert. Neue User können diese besser Abschätzen, was von der Allgemeinheit positiv angesehen wird, besonders mit mehrstufigen Markierungen.

Gebe ich dir 'nen Punkt


Circlejerks hin oder her. Es ist sichtbar was von der Community generell positiv aufgenommen wird und nicht was von bestimmten Poweruser permaupvotet wird.

Es sei denn es tuen sich mehrere zusammen und bilden quasi einen "Klüngel", was natürlich nicht passieren wird. Außerdem noch s.o.


Poweruser werden immer noch den großteil des impacts ausmachen, wenn es darum geht was upvotet wird. Aber hoffentlich nicht mehr zu 90% sondern nur noch zu 60% oder so.

Bullshit posts die von einigen Anfängern zB. upvotet wird kann nun auch downvotet werden.
Downvotes werden nicht sofort sichtbar, weil die likezahl nicht angezeigt wird. das system gab es schon mal und es hat probleme mit sich gebracht, die ich nicht unterstütze.
Und posts werden nicht geliked, weil sie schon geliked wurden. man ließt wieder andere posts und nicht nur die, die bereits 2 likes haben... viele beschweren sich darüber aber es sollte nicht sinn der sache sein, weniger posts lesen zu müssen in einem forum.

SIEHE OBEN


Das alte system hat imo dazu beigetragen, das weniger gelesen und diskutiert wird. Es war dadurch nicht grundsätzlich schlecht und das positive feedback der likes hat imo sehr viel spaß gemacht, aber wenn es möglich ist beides zu erreichen, positives feedback und mehr foreninteraktion, dann sollte man das versuchen.

HABE ICH SIEHE OBEN SCHON ERWÄHNT


Andere Argumente wie die umfragen über ein kaputtes system oder das reddit zeugs finde ich per se unsinnig... da wird sogar die likezahl gezeigt...
Anpassungen an das aktuelle system würden imo dem Forum gut tun. es ist momentan noch nicht gut genug.


(ist meine Meinung und nicht stellvertretend für andere mods)

fugo schrieb:

elephantTalk schrieb:

was soll eigentlich der große unterschied zwischen posts hervorheben und einem like counter sein?
bzw. was sind die argumente gegen einen like counter?

downvotes sind möglich ohne das verbreiten von hate.posts mit 0 likes werden hoffentlich nicht mehr ignoriert gegenüber posts mit 3-4 likes, die jedoch noch nicht hervorgehoben wurde.
+ das was ich zuvor geschrieben habe.

welchen vorteil hätte die genaue zahl