Kein Geben ohne Nehmen? Bedingungslose Freundlichkeit oder bestechendes Kalkül

roflgrins schrieb:

Sieht so wirklich euer Menschenbild aus? Wir sind komplett gesteuert durch unsere Triebe und das Verlangen nach Belohnungen mit ein bisschen Wunsch nach dem Überleben der eigenen Rasse oben drauf? Das war's? Mehr Potential steckt nicht in uns?

Das ist halt hauptsächlich Prägung von außen. Es ist zwar nicht fix, aber ich denke schon, dass die meisten so ticken. (Minus der Rassengedanke. Denke du willst hier überspitzen, oder?)

Allein schon, dass wir es für unmöglich halten, dass eine Wirtschaft nach Bedürfnis funktionieren könnte zeigt wie beschränkt wir als Gesellschaft bzgl. Veränderungen sind. Was nicht schon war kann auch nicht sein.

Dass auch mehr geht bin ich mir sicher. Man muss halt ne kritische Masse davon überzeugen und das ist schwierig. Potential ist ohne Ende da.

Zur Selbstlosigkeit wie z.B. das Aufopfern eines Menschen für einen anderen. Natürlich gibt es einen Grund wieso jemand so etwas tut. Ich würde die Handlung aber trotzdem immer als selbslos bezeichnen. Gerade im Maß dieses Beispiels gibt doch der eine Mensch sein selbst auf für einen anderen. Was ist denn bitte selbstlos, wenn nicht genau diese Handlung? Natürlich handelt keiner komplett grundlos. Aber wenn man mal die Qualität der Wirkung vergleicht wäre es nicht so schlimm mit nem schlechten Gewissen zu leben anstatt gar nicht. Sich in der Abwägung für die für sich schlechtere Option zu entscheiden ist das was für mich Selblosigkeit ausmacht.

roflgrins schrieb:

dass das Helfen anderer Leute an sich einen bereits selber glücklich machen kann

Aber genau das will ich doch sagen. Wenn du perfekt selbstlos findest du es eben gut, ausschließlich zum Wohl anderer zu handeln. Aber offensichtlich ist alles was in Richtung Freundlichkeit etc. geht irgendwie antrainiert, durch Erziehung und Erfahrungen. Und weil eben jede Motivation erstmal aus eigenen Gründen erfolgt, kann man sich auch sparen das so zu nennen und dann wiederum egoistisch und selbstlos einführen, aber erst auf der Ebene danach. Meine Ansicht schmälert ja auch Selbstlosigkeit nicht als gute Charaktereigenschaft, ich denke halt nicht aktiv wenn jemand mir hilft, dass er das _eigentlich_ nur für sich tut, geht mir mehr ums Prinzip als dass diese Ansicht Alltagsrelevanz hätte.

roflgrins schrieb:

Von wem erwartet man Anerkennung, wenn man anonym für eine gemeinnützige Organisation spendet? Oder wenn man seine demente Mutter pflegt, die nicht mehr mitbekommt, was mit ihr geschieht?

Im zweiten Falle wäre eben das Nichtpflegen der dementen Mutter und das Vernachlässigen sehr wahrscheinlich mit einer Ächtung durch die Gesellschaft einhergehen.
Die Motivation besteht also daran nicht das Ansehen zu verlieren.

Im ersten Fall muss nicht die Anerkennung eine Rolle spielen, hat NTTC ja auch nicht unbedingt so gesagt, für anonyme Spenden gibt es zahlreiche andere Gründe (politisch motiviert etc., dir reicht dann ja der Verwendungszweck des Geldes als Grund aus -> z.B. das Weiterbestehen einer bestimmten Sache).

Bin bei dem Thema etwas zwiegespalten.
Empathie ist für mich ein Fremdwort, dennoch helfe ich eigentlich gerne, nur nicht im Sinne von dass es mich glücklich machen würde andere Menschen glücklich zu sehen,
sondern dass es einen potenziellen Reward in der Zukunft gibt.
Vielleicht nicht mal im Sinne von dem System was Leryy anspricht mit dem Paradies und den stackenden Bonuspunkten,
sondern eher, dass mir, wenn ich ein Problem habe auch geholfen wird ohne groß zu überlegen.

Wenn sowohl ich als auch derjenige der mir hilft, in welcher Weise auch immer, einen positiven Nutzen erfährt vom Helfen, ist doch alles gucci.
Da dieses Thema aber der Buktus-Fragestellung entspringt, rate ich bei solchen Sachen trotzdem zur Sensibilisierung,
damit man sich nicht in einer Situation wiederfindet wo es zu keiner "Gegenleistung" oder Hilfe kommt.

Mich würde ja mal die Sicht eines "schönen" Menschen im Vergleich mit der eines "hässlichen" interessieren.
Ich zum Beispiel bin komplett überfordert, wenn Jemand fremdes mir gegenüber hilfsbereit oder freundlich ist. Schlicht weil man als Junger Mann weniger Hilfe benötigt und auch nicht gerade hübsche Gurls anlockt wie ein Magnet.
Könnte mir gut vorstellen, das andere Menschengruppen Hilfe und Freundlichkeit viel spontaner annehmen können als ich.
Andererseits können selbige davon ausgehen, dass eine gewisse Gegenleistung erwartet wird, wohingegen mir wirklich nur aus Freundlichkeit ein Gefallen getan wird.
Ich selber helfe nur aus Eigennutz.
Meist vermittel ich mir selber ein gutes Gefühl.
Aka, wenigstens etwas gutes getan Heute.

protip an alle soziopathen hier: nur weil man selber einer ist, trifft das nicht auf alle zu

habe natürlich selber schon oft wildfremden, nicht kawaii gril seienden menschen, die ich nie wieder sehen werde, ohne aufforderung oder irgendeinen gain meinerseits geholfen, weil ich 1 nice dude bin

mfg

Hab dieses Thema schon vor über nem Jahrzehnt mit meiner Ex besprochen bzw. bestritten.
Sie war damals schon der Auffassung dass Aktion an sich, ohne Motivation, auch wenn nur schwer sichtbar, de facto nicht möglich ist.
Die Frau ist Psychiaterin, nur so am Rande, Menschen und deren Geschichten sind ihre Leidenschaft.
Macht ihr Urteil jetzt um nix besser, aber ich dachte ich füg's hinzu.

Auf jeden Fall - ich muss immer wieder mal dran denken, aber seit dem Gespräch damals sehe ich schon oft die versteckten Motive und Belohnungen.
Was mich mittlerweile aber gar nicht mehr stört.
Ich kann selber so einige Aktionen nennen, wo ich keinerlei Gedanken an die Konsequenz bzw. evtl. Belohnungen verschwendet habe.
Bei vielen davon war ich allerdings weit entfernt von nüchtern , bei einigen aber war ich's.
Daher sehe ich die Annahme, dass es 1 Wahrheit gibt, nach der wir handeln, als nicht weiterführend an (= beide Seiten haben Argumente die schwer von der Hand zu weisen sind)

Fazit:
Ich denke, dass die "Realistenfraktion" (= keine Aktion ohne Motivation) eine genauere Beschreibung der menschlichen Natur erzielt. Affen + Bananen quasi.
Entmutigen kann mich das allerdings nicht mehr. Wenn ein Mensch anderen zeigen kann dass mehr geht als man glaubt, ist das schon was Schönes, unabhängig von den versteckten Motiven.

roflgrins schrieb:

Sieht so wirklich euer Menschenbild aus? Wir sind komplett gesteuert durch unsere Triebe und das Verlangen nach Belohnungen mit ein bisschen Wunsch nach dem Überleben der eigenen Rasse oben drauf? Das war's? Mehr Potential steckt nicht in uns?

1. Die Grenzsetzung erfolgt ja hier auch nur in deinem Kopf.
2. Das (= Überleben der Rasse) ist schon verdammt viel

Finde das Thema mega interessant.

Ich bin z.B. ein Mensch der mehr gibt als er nimmt.

Ich mache vieles einfach weil ich gerne andere Menschen etwas Gutes machen möchte.
Ob ich daraus einen Nutzen ziehe ist für mich oft (natürlich nicht immer) eher zweitrangig.

Beispiel: In Kaufhäusern halte ich diese großen Eingangstüren aus Glas extrem oft Menschen auf, die Hinter mir sind - egal ob alt oder jung, Mann oder Frau.

Bei mir ist das aber auch einfach ein großer Teil der Erziehung.

Was mir oft vorgeworfen wird, ich sei zu gutmütig und lasse gerne viel mit mir machen.
Solang mir dabei aber kein nachweisbarer Schaden entsteht, sehe ich das echt entspannt.

Ich finde es eher bedenklich, wenn ich sehe wie in der Gesellschaft immer mehr Leute nur auf sich schauen.
Klar ist es hin und wieder nötig sich um sich alleine zu kümmern und die eigenen Interessen vorrangig zu sehen.

Im beruflichen Leben ist es eher umgekehrt - hier bin ich, auch aufgrund meiner Stelle, meistens auf die Interessen von mir (in meinem Verantwortungsbereich) bzw. die der Firma bedacht.

Das konnte ich noch nie verstehen warum gerade das für mich wichtig sein soll
Ist bestimmt auch in mir irgendwo verankert aber manche Menschen benutzen das ja echt als Argument in Diskussionen

dankpotato schrieb:

Tinker Bell schrieb:

2. Das (= Überleben der Rasse) ist schon verdammt viel

Das konnte ich noch nie verstehen warum gerade das für mich wichtig sein sollIst bestimmt auch in mir irgendwo verankert aber manche Menschen benutzen das ja echt als Argument in Diskussionen

Kann dir auch nicht erklären warum das für dich wichtig sein soll
Aber dass du ein soziales Wesen bist, mit uralten Verhaltensmustern (keine Ahnung, mir fallen gerade Sachen ein wie zB "beim Betreten von Räumen anderen in die Augen schauen", "nicht zu nahe an Fremde rücken aber bei Freunden ist es dir egal", etc...) ist Fakt.
Daher wird's über kurz oder lang ja auch mal relevant werden, wie's dem Rest der Herde geht - wenn dieser grad abkratzt kann dir das auch ned ganz wuascht sein, außer du hast Alternativen in Aussicht.
Aber erzähl mal, in welchem Kontext verwenden Leute das bei dir als Argument (und wofür)?

Der Rest der Herde sind für mich aber eben Menschen zu denen ich einen Bezug habe, die mir wichtig sind.
Wenn mir gesagt wird dass die Menschheit in so und so vielen Jahren den Mars besiedelt haben muss weils keinen Platz auf der Erde mehr gibt cared mich das 0, dann stirbt die Menschheit halt aus meinetwegen, stört doch niemanden.

lustigerbilderposter schrieb:

protip an alle soziopathen hier: nur weil man selber einer ist, trifft das nicht auf alle zu

habe natürlich selber schon oft wildfremden, nicht kawaii gril seienden menschen, die ich nie wieder sehen werde, ohne aufforderung oder irgendeinen gain meinerseits geholfen, weil ich 1 nice dude bin

mfg

Genau darum gehts.
Deine Belohnung ist die Überzeugung ein nicer Dude zu been.
Ich halte auch keinem Gurl die Türe auf und pack gleich mein Riemen aus, weil ich ne Belohnung erwarte.
Aber ich werde durch das gute Gefühl belohnt, ein anständiger Mensch zu sein.

Okay... Die Diskussion ist ausgeartet.
Meine Sicht der Dinge:
Ich bin im dörflichen/Insulaner-Mindset aufgewachsen. Was mir das zum Thema helfen beigebracht hat ist tatsächlich das jeder seine Fähigkeiten einbringt und dadurch mit in einen großen Pool von Leuten kommt, welche ebenfalls einen bestimmten Skill haben und diesen auch meistens zur Hilfe anderer einsetzten. Hier ist das Prinzip von einer Hand wäscht die andere tatsächlich intakt.

Wenn ich dem Polsterer 2 Straßen weiter helfe seinen Computer instand zu halten und seiner Mutter im Supermarkt die Kiste Wasser auf den Einkaufswagen stelle, dann kann ich davon ausgehen das er mir tatsächlich hilft meinen Stuhl neu zu polstern falls ich das nächste mal einen Polstererjob benötige.
Das ganze bestätigt natürlich nur die höchst "egoistischen" Gründe die ich für eine Hilfeleistung habe. Vor allem da es tatsächlich gesellschaftlich geächtet wird nur Hilfe anzunehmen und keine zu geben. Zumindest solange man über ein bestimmtes Skillset verfügt sollte man diesen auch zur Verfügung stellen.

Aber die Frage am Ende ist natürlich am Ende ob sich das ganze nicht ausgleicht? Klar funktioniert das nur im kleinen Rahmen, aber in denen bewegt man sich ja auch. Ob das nun im Dorf ist, in seinem Wohnblock oder in der Uni wo man jeden seiner direkten Kommilitonen zumindest vom Gesicht her kennt.
Außerdem ist es doch so das ich nur in meinem Skillset helfen würde, da man ja für andere Hilfe andere Leute hat. Es ist also für mich kein besonders großer Aufwand und es wird relativ wenig investiert.
Jetzt hab ich also für mich wenig investiert, aber bei anderen eine große Wirkung erzielt, da sie ohne mich schlechter weitergekommen wären/nen schlechten Stuhl hätten/der Pc nicht mehr funktioniert.
Man muss also im Kopf behalten das der andere auch nur in einem gewissen Maße investieren wird. Ob dich das jetzt viel weiterhilft ist dann die Frage, aber man kann nicht erwarten das der andere sich komplett aufopfert. Vermutlich wird dir aber beim nächsten mal eher von dieser Person geholfen, wenn die Hilfe benötigt wird. Der direkte Kontakt nach der Hilfe ist dann nur gesellschaftlicher Kram. Ein Danke, ein lächeln vielleicht. Wird aber nicht zwingend erwartet. Das ist auch der Grund warum Hilfe für Zuneigung kein Tauschgeschäft ist. Es ist ein Tauschgeschäft zwischen Hilfe und Hilfe. Was dann als Nebenprodukt entsteht kann entstehen, wird aber nicht erwartet(gibt dir ein gutes Gefühl, dein Gegenüber hat ein gutes Gefühl hinsichtlich der Situation und dir bekommen).

Bei mir komplett fremden Menschen greift dann wieder eine Mischung aus gesellschaftlicher Anerkennung und das in mir ein gutes Gefühl erzeugt wird. Das ganze kann man aber meiner Meinung nach nicht abstellen.
Die Frage ist nur wieder wie viel man bereit ist zu investieren, um jemandem zu helfen. Das ist dann denke ich von Person zu Person unterschiedlich.
Ich persönlich handele da wieder höchst egoistisch, da ich nur so lange investiere bis ich mir sicher bin daraus keinen Schaden zu nehmen. Ich gebe also so lange bis es mich nicht so beeinträchtigt das ich mich am Ende ärgern könnte und höre an dem Punkt meistens mit der Hilfe auf. Die Schmerzgrenze verschiebt sich da wahrscheinlich unterbewusst von Person zu Person, aber am Ende bin zumindest ich kein Mensch der sich wirklich für andere aufopfern würde.

Ich mag es einfach Menschen glücklich zu machen.
Klar ist das auch eigennützig, weil wenn ich jemanden sehe dem es scheisse geht und ihm nicht helfe (im Rahmen meiner Möglichkeiten und im Verhältnis zu dem wie gut ich die Person kenne bzw wie wichtig sie mir ist) gehts mir danach auch ein wenig schlechter.
Wenn ich der Person aber helfe und z.B. ein Lächeln ins Gesicht bringen kann fühlt sich das einfach gut an, nur weil man Menschen hilft muss man nicht gleich der Otto für alle sein, und wenn man ein gesundes Selbstbewusstsein hat passiert das auch nicht.

dankpotato schrieb:

Tinker Bell schrieb:

Daher wird's über kurz oder lang ja auch mal relevant werden, wie's dem Rest der Herde geht - wenn dieser grad abkratzt kann dir das auch ned ganz wuascht sein, außer du hast Alternativen in Aussicht.

Der Rest der Herde sind für mich aber eben Menschen zu denen ich einen Bezug habe, die mir wichtig sind.Wenn mir gesagt wird dass die Menschheit in so und so vielen Jahren den Mars besiedelt haben muss weils keinen Platz auf der Erde mehr gibt cared mich das 0, dann stirbt die Menschheit halt aus meinetwegen, stört doch niemanden.

Ja, eh, aber ich denke bei einem sozialen Gefüge auch an die ganzen "Ressourcenposten":

- der Typ der in der Zentrale vom Wasserdepot sitzt, damit du warmes Wasser hast
- die Typin die dir beim Zahnarztbesuch den Speichel vom Mund wischt (+ der Zahnarzttyp natürlich auch)
- Essen
- Kläranlagen
- Apotheken
- Sicherheit
- usw usf ...

Die sind dir ja auch wichtig, aber man kennt halt ned alle.
Wenn es diesen Menschen nicht gut geht, spüst du das auch - das habe ich primär mit der "Herde" gemeint, nicht den Haufen der auf den Mars will.

Ja ich verstehe worauf du hinaus willst, das trifft natürlich auf mich zu, aber das meinte ich mit meiner Anfangsaussage auch nicht. Ging wirklich darum warum es für mich wichtig sein sollte dass die Menschheit in 1000 Jahren noch existiert oder nicht

Kommt halt auch aufs eigene "Mindset" an ob man sich ausgenutzt fühlt, weil man denkt man "müsse" demjenigen helfen weil das erwartet wird oder ob man eben wirklich gerne hilft und dann ein gutes Gefühl dabei hat.

Durch Hilfe schafft man einfach mehr Glück in der Welt. Wenn jemand seinen Einkauf runterfallen lässt und ich helfe 1-2 Sachen aufheben ist das wirklich keine Investition und dauert 1-2 Sekunden. Ich weiß jedoch, dass es diese Person glücklich macht, allein schon weil man danach nicht denkt:
"Fuck die Sachen sind mir runtergefallen, was ein Hurentag"
sondern:
"Ah, echt nett, dass der mir geholfen hat das aufzuheben"

Ein anderes Beispiel ist Kaffee kochen. Wenn ich von jemandem Kaffee gekocht bekomme, macht mich das immer sehr glücklich und es ist auch kein großer Aufwand für den, aber die Geste ist finde ich sehr viel wert.

Solche Dinge lassen sich dann auch auf "größere Dinge" ausweiten. Mal jemandem ne halbe Stunde zuhören und man kan ihm die ganze Woche verschönern.

Liken wer's kennt und selbst mal versuchen wer's nicht kennt.

Ich glaube, dass man Dinge nur aus egoistischen Gründen tut. Daran stört mich die negative Formulierung, denn meistens ist das kein berechnendes Kalkül, sondern einfach das Bauchgefühl, etwas Gutes getan zu haben.

Beispiel, letztens: Die Straßenbahn kommt ewig nicht, laut Facebook ist die komplette Linie in Folge eines Unfalls gesperrt. Ich muss also laufen, sage aber noch kurz den anderen Wartenden Bescheid, denn die meisten hätten das wohl nie gelesen. Davon habe ich gar nichts, aber ich spare den Leuten damit viel Zeit und laufe mit einem guten Gefühl los.

There is something about yourself that you don't know. Something that you will deny even exists until it's too late to do anything about it. It's the only reason you get up in the morning, the only reason you suffer the shitty boss, the blood, the sweat and the tears. This is because you want people to know how good, attractive, generous, funny, wild and clever you really are. "Fear or revere me, but please think I'm special." We share an addiction. We're approval junkies. We're all in it for the slap on the back and the gold watch. The "hip, hip, hoo-fucking-rah." Look at the clever boy with the badge, polishing his trophy. Shine on, you crazy diamond. Cos we're just monkeys wrapped in suits, begging for the approval of others.

Wenn man Mitreisende informiert, runtergefallene Einkäufe aufhebt oder jemandem die verlorene Brieftasche zurückgibt, oder irgend etwas anderes nettes tut, verbessert man die Umwelt in der man lebt ein kleines Stück. Natürlich immer implizierend, uns würde das selbe widerfahren.
Das ist schlicht die Grundlage jeder halbwegs funktionierender Gesellschaft.
Man gibt der Gesellschaft einen gewissen Kredit und bezieht später das geschuldete.
Oder man rechnet mit einer Übertragung. Z.B. man hilft einer alten Dame die Einkäufe zu tragen, weil man hofft das wer Anderes in einer anderen Stadt das Gleiche für die eigene Oma tut.
Natürlich gibts oft Leute die selbiges Prinzip nicht begreifen und nur profitieren wollen.
Ich nenn das immer soziale Intelligenz. Ich akzeptiere ein schreiendes Kind im Flugzeug, weil ich weiss, das die Bälger irgendwann meine Pfleger sein werden.
Freundlichkeit und Benimmregeln sind schlicht ein soziales System, welches ein Sippenübergreifendes Zusammenleben ermöglicht.
Es gibt keine uneigennützigen Handlungen.
Es ist aber auch nichts verwerfliches daran.
Ich denke im Moment zum Beispiel über eine freiwillige Nierenspende nach. Anonym natürlich.
Hat man jetzt nicht wirklich etwas davon. Ausser dem Gefühl, ein grosszügiger Mensch zu sein.
Und selbst das ist also schon nicht mehr uneigennützig.

@Tinker Bell: Von Handlungen ohne Motivation hat niemand geredet. Es ging um die Frage, ob die Motivation für eine Handlung zwangsläufig Anerkennung von Anderen erfordert, in welcher Form auch immer, oder ob eine Motivation auch rein intrinsisch sein kann.

watnuss schrieb:

roflgrins schrieb:

Sieht so wirklich euer Menschenbild aus? Wir sind komplett gesteuert durch unsere Triebe und das Verlangen nach Belohnungen mit ein bisschen Wunsch nach dem Überleben der eigenen Rasse oben drauf? Das war's? Mehr Potential steckt nicht in uns?

Das ist halt hauptsächlich Prägung von außen. Es ist zwar nicht fix, aber ich denke schon, dass die meisten so ticken. (Minus der Rassengedanke. Denke du willst hier überspitzen, oder?)


Allein schon, dass wir es für unmöglich halten, dass eine Wirtschaft nach Bedürfnis funktionieren könnte zeigt wie beschränkt wir als Gesellschaft bzgl. Veränderungen sind. Was nicht schon war kann auch nicht sein.

Dass auch mehr geht bin ich mir sicher. Man muss halt ne kritische Masse davon überzeugen und das ist schwierig. Potential ist ohne Ende da.

Die meisten denken so, das ist richtig. Aber wir sind hier ja nicht "die meisten", sondern eine recht spezifische Demographie, der ich ein gewisses Maß als Reflexion zutraue. Es ist nicht wichtig, ob die Menschen um mich herum genau so handeln wie ich. Von mir aus können sie sich sogar über mich lustig machen, weil sie denken, dass ich mich ausnutzen lasse wenn ich Leuten ohne Gegenleistung helfe. Aber als Mensch bin ich immer in der Lage, mir selbst zu überlegen, ob ich so handle wie alle anderen weil es nun mal alle tun, oder ob ich mir selber Gedanken über meine Handlungen und deren Motivationen mache.

Ich glaube auch, dass wir uns durch die Gesellschaft und durch unser Dasein als soziales Wesen oder wie auch immer ihr es nennen wollt, irgendwelche Handlungsmuster angeeignet haben, ob bewusst oder unbewusst. Aber ich muss mich doch nicht komplett von solchen Sachen leiten lassen. Es ist zwar bequem das zu tun, weil ich dadurch scheinbar keine Verantwortung für meine Handlungen tragen. Aber wenn ich so denke, bin ich nicht ehrlich zu mir selber. Ich hab nämlich immer die Freiheit, anders zu handeln als meine Gewohnheiten es mir "vorschreiben".

Zu genau diesem Thema hab ich übrigens das einzige für mich wirklich nützliche Verständnis aus meinen Philosophievorlesungen mitgenommen. Nämlich die Erkenntnis, dass die Idee des Existentialismus häufig falsch verstanden wird. Ja, wir kommen als Menschen nicht mit einem vorgeschriebenen Sinn auf die Welt. Ja, wir können tun und lassen was auch immer wir wollen. Aber das ganze funktioniert nur, und das ist der springende Punkt, weil wir jederzeit die Freiheit über unsere Handlungen haben und dementsprechend auch die Verantwortung für unsere Handlungen tragen. Also von mir aus kann jeder gerne so triebgesteuert leben wie er möchte. Aber er sollte sich darüber bewusst sein, dass "naja mein Umfeld hat mich so geprägt, dies das" nie eine wirkliche Begründung für seine Handlungen sein kann. Denn er hätte trotz alledem genau so gut auch anders handeln können.


Sorry dass ich jetzt schon wieder so weit vom Ausgangsthema entfernt bin