Wer glaubt, dass der Westen heute noch Kriege über Waffengewalt führt (zumindest untereinander) hat den Schlag nicht gehört.

Heute Brexit, Montag EM-Aus. Dürft mich dann quoten.

Und das deutsche EM/Sonstiger Skandal Gesetzesuboot: tagesschau.de/inland/anti-terror-gesetz-bundestag-101.html

Deutsche Bank und Commerzbank eh die größten memen im Dax, bzw. im oberen AG-Segment in DE (und eig auch ganz Europa)

Ctrl: Deine Argumentation verstehe ich kein bisschen:

-Alle von dir genannten Faktoren treffen in ähnlicher Art bspw. auch auf Russland zu. Dennoch gibt es andauernd, auch bewaffnete, Auseinandersetzungen innerhalb Europas mit Russland. Obwohl Atommacht, obwohl Sicherheitsratsmitglied (Wobei: Nicht obwohl, sondern wohl eher WEIL). Und ja, ich weiß Russland ist kein NATO Mitglied. Aber die NATO Mitgliedschaft alleine schließt bewaffnete Konflikte und hohes Sicherheitsrisiko nicht aus, siehe Türkei etc. NATO Mitgliedschaft hin- oder her, es gibt trotz Atomraketen etc. immer noch die Möglichkeit einfach irgendwo hinzufahren und Länder zu besetzen. Hat Russland in der Ukraine-Krise ja bewiesen.

-Kein Mensch redet von Invasion oder Atomkrieg oder was auch immer für ein veraltetes Bild von militärischer Auseinandersetzung du hast. Ich meine eher sowas wie gemeinsame Sicherheitspolitik gegenüber Anschlägen, Spionage, präventive Täterermittlung oder auch Auslandseinsätzen, sowie Informationsaustausch. Das Deutschland nicht morgen mit Booten auf die Insel übersetzen wird, selbst falls es entsprechende Gründe gebe, war mir schon auch selber klar...

-Es geht auch ums Prinzip. Klar ist GB besonders save, andere EU Länder, die über den Austritt spekulieren, haben ganz andere Voraussetzungen.

-Außerdem: Du bringst genau die Art von Denken, die womöglich viele Briten auch hatten: Eben nur der egoistische Blick auf DIE EIGENE, BRITISCHE NATION. Denn alles was du als britische Vorteile siehst (UN-Stimme, Atompotential, günstige Lage) verschafft ihnen zwar jetzt Autonomie, aber sie nehmen es der EU als Gemeinschaft ja durch ihren Austritt gleichzeitig auch weg. Wobei sie in der NATO zwar ja bleiben, aber ich kann nur wiederholen, dass die NATO alleine wenig bindendes Potential hat.

Das Hauptargument der Brexit Gegner war ja die illegale Immigration zu stoppen.

Aber inwiefern hilft der EU Ausstieg denn dabei?

Aktuell hindern uns doch lediglich die EU Gesetze daran jeden Flüchtling nach GB durchzuwinken? Wenn GB kein Mitglied der EU mehr ist, würde ich jeden Flüchtling der nach GB will in ein Flugzeug nach GB setzen. Wird DE vermutlich nicht machen, aber andere Länder sicherlich. Und GB könnte sich dagegen deutlich schlechter wehren, als mit Hilfe der EU?


Ernstgemeinte Frage. Hab mich mit dem Thema nie so richtig beschäftigt.

Ich weiss was du meinst.
Problem: der arbeitslose Kohlekumpel aus Nordengland wird auch als EU Mitglied keine Arbeit im Ausland finden. Die Schichten, für die das wichtig ist, sitzen in London und anderen Grossstädten und haben den Brexit entsprechend abgelehnt.
Ich selber bin Europakritisch, aber aus anderen Gründen als die Briten.
Genau der elitäre Kreiswichs und das damit einhergehende vergessen von ganzen Bevölkerungsschichten und Landesteilen hat zu diesem Resultat geführt. Es war eine Trotzreaktion.
Genau der selbe Mist, der Momentan in Jedem Land in Europa zu Rechtsrutschen und behinderten Massnahmen führt.
Jeder weiss, das ich ein linksversiffter Gutmensch bin, aber manchmal verstehe ich den Unmut mancher Bevölkerungsteile. Schade dass selbige sich nie gegen die Verursacher der Probleme wenden.

Gerade die EU fördert doch die "vergessenen Landesteile"? Auch in GB haben einige Landesteile sehr von der EU profitiert. Sehr zweifelhaft, dass GB das jetzt selbst machen wird.

Wäre jetzt an der Zeit, dass die Vorteile der EU mehr ins Bewusstsein rücken und die EU nicht direkt mit einem abstrakten Verwaltungsappartat verbunden wird, also mehr geworben wird und etwas Transparenz würde auch nicht schaden, viele werden abgehängt, besonders jungen Menschen in Südeuropa und wo und wie genau die EU bei Problemen hilft/vermittelt/ was auch immer bekommt man einfach nicht mit.

Wenn jetzt ein Aussitzen folgt oder ein stumpfes weiter so, ist es nur ne Frage der Zeit, bis die nächsten Volksabstimmungen kommen in Frankreich oder Belgien vllt(Angie ist ja Aussitzweltmeisterin aber hier ist das imo unangebracht)

und russland ist genau wie grossbritannien 100% sicher vor jeglicher fremder aggression. jeder konflikt an dem russland beteiligt ist findet statt weil russland selbst entscheidet, gegen seine feinde vorzugehen und seine interessen durchzusetzen.



"was fällt diesen kack egoisten ein für ihre eigenen interessen zu stimmen statt für die interessen ihrer rivalen und feinde!"




EU erzwingt offene grenzen und reisefreiheit zwischen den mitgliedsstaaten. UK bevölkerung will nicht mehr dass millionen polen, rumänen und sonstige osteuropäische einwanderer ins land strömen. das zu unterbinden würde aber EU-recht brechen, also muss die EU weg.

wie stellst du dir das vor? ein solcher flug kriegt gar nicht erst die genehmigung, in britischen luftraum einzutreten. tut er es trotzdem, so verliert die verantwortliche airline ganz schnell ihre zulassung an britischen flughäfen und wird von britischen gerichten mit strafzahlungen überzogen.
oder willst du gleich militärmaschinen schicken?

Dafür dass das UK das nicht mag arbeiten aber ganz schön viele Polen dort in der Gastronomie und anderen Niedriglohn-Jobs, für die sich der Durchschnittsbrite zu fein ist. Und was ist mit den ganzen Einwanderern aus Commonwealth-Staaten, liegen die dem Staat weniger auf der Tasche und klauen weniger Arbeitsplätze?

Ich möchte hier nicht erneut eine Diskussion anstoßen, weil die Fronten so verhärtet sind und ich mich auch nicht besonders gut verstanden fühle. Aber selbstverständlich hat ein Land bestimmte Partikularinteressen und die subjektive Wahrheit der BürgerInnen eines Landes haben der höchste Anspruch der Regierung zu sein. Ich glaube allerdings nicht, dass Großbritannien aus einem Haufen Nationalisten besteht, die sich ausschließlich als Briten und erst sekundär als Menschen fühlen. In egal welcher Demokratie auf nationaler Ebene muss m.E. das höchste Gut immer ein aufklärerischer Weltanspruch sein, sonst kann sie meinetwegen sich zwar "demokratisch" schimpfen, hat aber vom Demos als "Weltbevölkerung" absolut nichts verstanden. Und noch einmal: "Eigeninteressen" abhängig von der Nationalität zu machen und dieses "Ein Staat hat keine Freunde sondern Interessen"-Denken kann kein Garant für internationale Stabilität sein. Wer im Euroraum von Rivalen und Feinden spricht, hat kein Problem mit einem totalitären Nationalitätsanspruch. Kann man haben, soll man aber auch so deklarieren und nicht als grunddemokratisch ansehen.

Danke.

Wie ich mir das vorstelle? Man kauft ihnen ein Ticket und setzt Sie isn Flugzeug. Fertig.

Als ob Fluggesellschaften eine Syrische Familie nicht mitnehmen die behauptet in England Urlaub machen zu wollen. Als ob irgendein Gericht in England die Fluggesellschaft dafür bestrafen wird Personen nicht anhand ihrer Nationalität diskriminiert zu haben. Und als ob England jedes Flugzeug mit Passagieren aus Einwanderungsländern (also vermutlich so ziemlich jedes Flugzeug das in England landet) umdrehen lässt. Wie soll das denn funktionieren? Wie kommen denn wohl die Einwanderer aus nicht EU-Staaten ins Land? Natürlich kann man Maßnahmen dagegen treffen (wie z.B. die USA) aber ganz so einfach wie du dir das vorstellst ist das auch nicht. Vor allem da GB auch über andere Wege erreichbar ist.

Überzeugen tut mich das mit dem EU-Austritt auch nicht so wirklich, wenn man Pakistaner und Inder nicht fern halten kann, warum glaubt man dann es mit Rumänen und Polen zu können? Und zumindest von Pakistanern weiss ich, dass Sie genauso verhasst sind wie Polen.

lmao dein ernst?
wenn du ohne gültiges visum in ein nicht-eu land fliegen willst kommst du maximal bis zur passkontrolle am flughafen.
kannst dann auch gerne den zollbeamten was vorheulen von wegen "omg diskriminiert mich nicht ihr shitlords!"
die lachen dich aus und schicken dich schnurstracks dorthin zurück wo du hergekommen bist - oder sie lassen dich festhalten weil illegaler grenzübertritt eine straftat ist, kommt aufs land an.

Und als ob England jedes Flugzeug mit Passagieren aus Einwanderungsländern (also vermutlich so ziemlich jedes Flugzeug das in England landet) umdrehen lässt. Wie soll das denn funktionieren? Wie kommen denn wohl die Einwanderer aus nicht EU-Staaten ins Land? Natürlich kann man Maßnahmen dagegen treffen (wie z.B. die USA) aber ganz so einfach wie du dir das vorstellst ist das auch nicht. Vor allem da GB auch über andere Wege erreichbar ist.

alter dir ist schon klar dass flüge lange vor dem abflug durchgeplant und organisiert werden, und dass die fluggesellschaften passagierlisten führen? bist du noch nie ausserhalb der EU gereist oder was?
protip: legale einwanderer die per flugzeug kommen haben einen gültigen pass und eine einreisegenehmigung. ohne die wirst du noch am flughafen aufgegriffen, festgesetzt und postwendend zurückgeschickt.

@ctrl

bezüglich der sicherheitsinteressen:

großbritannien hat(te) innerhalb der EU die am weitesten gestreuten überseegebiete auf genau allen kontinenten. nicht zuletzt daraus sowie aus der historischen rolle als kolonial- und seemacht resultiert das begründete interesse etwa in fragen der navigationsfreiheit im allgemeinen und des freien güterverkehrs durch internationale gewässer im besonderen.

nehmen wir nur mal den konflikt im südchinesischen meer, einen der heißesten konfliktherde des nächsten jahrzehnts. selbstverständlich hat UK genau wie die USA genau wie die EU genau wie jedes land ohne direkte territoriale ansprüche bei einem jährlichen handelsvolumen von über 5 Mrd. US$, das durch die region fließt, vor alle ein interesse: dass aus dem schwelenden konflikt kein heißer wird.

die USA als welt- und schutzmacht der kleineren anrainerstaaten können schon nur begrenzten einfluss auf china nehmen, um den konflikt nicht eskalieren zu lassen. die EU kann dies mangels echtem weltmachtstatus noch bedeutend weniger, UK alleine hat so gut wie überhaupt keinen einfluss mehr.

global gesehen ist das vereinigte königreich eine atommacht zweiter klasse, zwar eine wirtschafts- und insbesondere finanzmacht (brexit sei dank jetzt auf dem absteigenden ast), gleichzeitig aber außenpolitisch durch das verhalten der eigenen eliten (die zweifelsfrei den brexit zu verantworten haben) derartig diskreditiert, dass auf absehbare zeit keine nation die beschauliche nordseeinsel mehr ernstnehmen wird.

ich hoffe, das beantwortet in teilen auch deine frage @Hi2u.


edit: m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/a-1099561.html

stabiler tag 1 schon mal.

72,2% Wahlbeteiligung Referendum
66% Letzte Parlamentswahl



Sehr erfreulich. Grob der selbe Anteil hat begriffen, dass die Eliten ihn ficken und es ist ihm zurecht egal welche.

Nachdem etwas Ruhe eingekehrt ist, möchte ich ein paar Punkte ansprechen. Es ist äußerst wichtig empathisch zu sein und nicht in Stammes-denken zu verfallen. Dies bedeutet, dass eine komplett rationale Diskussion ohne Einbeziehung der Irrationalität zu keinerlei Ziel führen kann.

Schaut man sich das Vereinigte Königreich an, so ist das größte Problem dass sie mit Einwanderern aus der EU hat nicht mit Rumänen im besonderen etc. - sie sind nicht zahlreich genug - sondern eher mit Polen. Die polnischen Einwanderer sind oft im niedrig Lohn Sektor tätig, sind stark katholisch und Slaven.
All dies sind emotionale Probleme für Engländer (nicht unbedingt für alle Briten) aus der Unterschicht. Sie bekommen Konkurrenz im Arbeitsfeld, sie werden konfrontiert mit slavischer Kultur die immer noch teilweise von dem Untergang der UDSSR geprägt ist und müssen mit ansehen, wie ihre eigene Staatskirche, die sich auf den Widerspruch zum Katholizismus gründet, auf den zweiten Rang hinter dem Katholizismus zurück fällt.
Unterbewusst sind diese Dinge für viele Engländer ein unglaubliches Problem. Sie fühlen sich unwohl bei dem Gedanken an die Zukunft, sie verstehen, dass die Welt nicht so ist, wie sie sie sich vorstellten.

Auf der anderen Seite haben ebenfalls viele Briten, die aus dem Common Wealth stammen und für den Brexit gewählt haben. Ähnlich wie der normale Engländer, haben sie das Gefühl von anderen ersetzt zu werden. Gerade die ärmeren Inder, die die größte Minderheit in Brittanien darstellen haben ebenso für den Brexit gewählt und dies zieht sich durch die Bank bei den CW Minderheiten.

Es ist also nicht direkte Xenophobie, es ist etwas viel tieferes das dort am Werke ist.

Stattdessen würde ich argumentieren, dass der Brexit ist die Rache der abgehängten Unterklasse ist, unabhängig davon wessen Hautfarbe man hat. Nun müsste man sich die Frage stellen, ob diese Personen wirklich "abgehängt wurde", ich würde dies verneinen, aber in ihren eigenen Vorstellungen trift es zu.
Der Unterschied zwischen Realität und Wunschdenken klafft zu weit auseinander. Viele Briten sehen sich selbst immer noch als eine Weltmacht. "Two World wars and one Cup" schreien sie als Fussballfans uns entgegen um ihre eigene Bedeutungslosigkeit in den letzten 40 Jahren zu entgehen. Doch anstatt dies positiv zu nutzen entsteht eine Atmosphere die wir aus den 80ern und 90ern schon kennen. Damals haben die Punks schon "No Future" gegrölt, ohne zu verstehen wie sehr ein solcher Visions-loser Nihilismus den rechtsextremen Rand beschreibt.
Jede britische Generation ist dieser Problematik ausgesetzt und wie eine Blei-Vergiftung setzt sich der Schadstoff langsam aber sicher in den Köpfen der Bürger fest.

Man kann keiner Gesellschaft maßlose, einseitige Übertreibung und Propaganda für mehr als ein Jahrzehnt verabreichen und dann überrascht sein, wenn die Leute keine rationale Entscheidungen auf der Grundlage von klar etablierten Fakten treffen.

Es liegt nicht an den Fakten. Es liegt an der Atmosphäre, an der fehlenden positiven patriotischen Pro EU Ideologie. Einen EU Nationalismus.
Es kostet eben, wenn man nicht einmal versucht die Herzen der konservativen, aber auch der mittellosen und schlechter gebildeten zu erobern.
Es ist offensichtlich an der Zeit die Zeche zu zahlen und wir Deutschen aber auch die Franzosen sind wohl eines der größeren Probleme dies erfolgreich umzusetzen.
Früher war es die Partnerschaft zwischen Frankreich und Deutschland die zusammen die positiven Ideologien innerhalb der EU erschufen. Doch war es oft einseitig und man konzentrierte sich auf globale bzw. weltbürgerliche Positionen. Etwas was früher klar imperialistisch angesehen wurde und heutzutage als links bezeichnet wird, was aber in Wahrheit zutiefst "Establishment" ist, also weder rechts noch links.

Deutschland hätte also auf die Irrationalität der EU Länder reagieren sollen und einen klaren PRO EU Patriotismus ausstrahlen müssen. Statt dessen beschäftigen wir uns mit Themen wie der Flüchtlingspolitik. Dies mag zwar ethnisch richtig sein, aber für viele Leute in Europa eben unwichtig oder gar scheinheilig erscheinen.

Um das ganze als Metapher zu verpacken, die Pro EU Fraktion ist der Ehemann dessen Ehe in der Klemme steckt weil das Geld knapper ist als sonst, doch dann einem Bettler einen fünfer spendet (Flüchtlinge) oder sich mal etwas gönnt (EU Migration). Die Frau auf der anderen Seite kann nur noch die Augen verdrehen und auf dem Weg nach Hause wird darüber gezankt. Dies mag eine irrationale Reaktion sein, aber der Grund dafür ist viel tiefer. Es liegt an der kaputten Ehe, nicht am fünfer. Es liegt daran, dass er nicht fähig ist all die guten Zeiten die sie zusammen hatten unabhängig von deren rationalen Werten zu sehen. Die Liebe ist nicht mehr da.