südländer schrieb:

TripperK schrieb:

südländer schrieb:

sondern auch spd und grüne

wie es eben passt, ne

Bei den linken geht es literal darum Leute aufgrund von Ideologie verrecken zu lassen. Hat sich aber jetzt eh erledigt, denke mal die Evakuierungen sind beendet

Die Leute die aufgrund von Ideologie Leute verrecken haben lassen waren diejenigen, die sich in den letzten 20 Jahren immerwieder für den Krieg in Afghanistan eingesetzt haben. Das war lange Zeit der gefährlichste Konflikt der Welt mit den größten Opferzahlen. Das jetzt wo sich die Lage gedreht hat und auf ein mal auch Deutsche stark gefährdet sind genau der Partei anlasten zu wollen, die immer konsequent dagegen gestimmt hat ist schon ein starkes Stück.

In dem von dir weiter oben geposteten Artikel standen doch die Gründe für die Enthaltung drin: Man war schon immer gegen den Einsatz, das bereits bestehende Mandat gilt sowieso bis 2022 und die Formulierung des neuen Mandats ist zu ungenau. Willst du dazu vielleicht irgendwas sagen, oder bleibts bei der üblichen Hetze?

Was will die Linke auch in der Regierung, wenn's diesmal darum geht überhaupt die 5% Hürde zu nehmen.

Durch solche Aktionen wie die obige hab ich noch Hoffnung, dass der Shift zu Gender/Identitypolitics doch noch nicht so groß ist wie ich befürchtet hatte. Damit will ich gar nichts gegen diese Themen sagen (das mach ich vll an anderer Stelle) aber das ist aus meiner Sicht einfach nicht das Kernthema was die Linke besetzen sollte. Klar man hat es auch nicht immer in der Hand was über einen berichtet wird (aka die Wahrnehmung was die Schwerpunkte sind und die tatsächlichen können auseinander liegen) aber die Richtung der Partei gefällt mir in letzter Zeit eben nicht so.

Was erwartest denn, wenn die Spaßvögel einem erzählen wollen, dass man Die Linke trotz und nicht wegen Wagenknecht wählt.

südländer schrieb:

Falls du auf die Abstimmung im Juni anspielst, dann sei dir bewusst, dass damals noch ein gewisser Herr Ghani das Land kontrolliert hat und literal jeder Geheimdienst der Welt nicht mit einem Zusammenbruch innerhalb von 13 Tagen gerechnet hat.

Aber dass CDU und SPD scheiße gebaut haben, war für mich keine weitere Erwähnung wert, weil klar.

die Amerikaner sind seit 2018 über einen Abzug der Truppen am verhandeln - vorbei an der afghanischen Regierung, direkt mit der Taliban. Womit hat welcher Geheimdienst jetzt nicht gerechnet?

+China und Russland laden die Taliban ebenfalls seit Jahren offiziell zu Treffen ein.

Das ist halt nur deine Interpretation und nicht das was die Linkenpolitiker tatsächlich als Begründung angeben. Stand in deinem eigenen Link ja auch drin und ich habs sogar nochmal angesprochen. Aber scheinst dich einfach nicht so dafür zu interessieren was die Leute die du haten willst tatsächlich sagen.

Die Linken wollen nicht ausschließlich Deutsche retten?

So wie ich das verstehe galt das alte Mandat bis Januar 2022 oder bis die Truppen vollständig abgezogen sind. Kann man jetzt so interpretieren, dass die Truppen ja schon abgezogen waren und das Mandat deshalb abgelaufen ist. Oder man interpretiert es so, dass beim Abzug ja offensichtlich Leute vergessen wurden und er deshalb nicht abgeschlossen war und das Mandat damit weiter gilt. Scheint so als würde die Linke die letztere Interpretation bevorzugen und die Regierungsparteien und alle die mal mit ihnen koalieren wollen erstere. Was von beiden jetzt rechtlich korrekt ist weiß ich nicht und ich würde den Linken da auch nicht zu vorschnell zustimmen wollen. Aber wenn ich so deutliche Worte wie du dafür hätte, dann hätte ich mir dafür jedenfalls ein besseres Argument zurecht gelegt als "Aber die anderen sagen ja was anderes, also kann es ja nicht stimmen".

Zum zweiten Punkt: Da steht, dass Ortskräfte gleichberechtigt gerettet werden sollen. Dass Ortskräfte auch gerettet wurden belegt noch keine Gleichberechtigung. Die Regierung hat ja ihr möglichstes getan um den Kreis der Ortskräfte möglichst klein zu definieren, so wurden z.B. bei Subunternehmern angestellte Afghanen nicht als Ortskräfte anerkannt, weil sie ja nicht direkt für ein deutsches Ministerium gearbeitet haben. Dass den Taliban die deutsche Bürokratie herzlich egal sein wird und man damit Leute wie du sagen würdest verrecken lässt weil sie nicht die richtigen Papiere haben spielt da keine Rolle. Ich denke mal das ist eins der Dinge die die Linken bemängeln.

Auf der selben Seite die du verlinkt hast steht übrigens auch folgendes:

Die Linke schrieb:

DIE LINKE fordert:

1. Sofortige Einrichtung einer Luftbrücke, um akut gefährdete Menschen und ihre Familien nach Deutschland zu holen.
   

Wie du das lesen kannst und dann noch schlussfolgern kannst die Linke wäre gegen die Evakuation ist mir ein absolutes Rätsel. Sie sind gegen die konkrete Formulieren des Mandates, aber nicht grundsätzlich dagegen dort Menschen zu retten. Da der Einsatz jetzt ja schon erledigt ist und es nur darum ging die bereits geschaffenen Tatsachen noch nachwirkend durchzuwinken kann man den Linken da ja auch schlecht zusprechen sie würden irgendwen mit ihrem Abstimmungsverhalten gefährden. Die wahren Gefährder sitzen in den Ministerien, wo sehenden Auges seit Monaten haufenweise Menschen zurückgelassen wurden weil alles andere schlecht für den Wahlkampf wäre.

Ich bin nun wahrlich kein großer Anhänger der Linken und finde deren Positionen auch oft viel zu oberflächlich. Wie gesagt bin ich was die rechtliche Tragweite des Mandats angeht auch sehr unsicher und tendiere dazu das als Wunschdenken abzutun, dass das alte Mandat noch gültig wäre. Aber trotzdem finde ich es total albern wie unreflektiert du hier im Forum ständig so heftig einseitg versuchst Stimmung zu machen und dich teilweise durch die von dir selbst verlinkten Artikeln widerlegst. Das ist wirklich unterstes Niveau und ich bin jedes mal aufs neue erstaunt, dass du dir dazu nicht zu schade bist. Die Intelligenz für etwas mehr Differenzierung hättest du ja eigentlich.

Den Punkt habe ich ausgelassen weil mein Post schon lang genug war und ich dachte mein Punkt kommt auch so gut rüber. Aber dazu kann ich auch gerne noch was sagen:

Die Taliban sind Afghanen. Das ist keine feindliche Besetzung was da gerade passiert. Man muss (und sollte) die Taliban deswegen natürlich nicht gut finden, aber das ist eine innerafghanische Angelegenheit und wir sind die fremden (und je nach Blickwinkel auch feindlichen) Besetzer. Damit will ich nicht sagen, dass jegliches Eingreifen ungerechtfertigt wäre, aber es ist eben eine sehr schwierige Angelegenheit. Ich finde wir haben auch eine Verantwortung dem Afghanischen Volk gegenüber so viel Schaden wie möglich von ihnen abzuwenden. Wenn sich unsere Soldaten jetzt durch Kabul freischießen müssten und damit zivile Afghanen gefährden würden fände ich das auch problematisch. Die Lage ist kompliziert und es gibt keine einfachen Antworten, einen Blankoscheck der deutsche Interessen über afghanisches Leben stellt würde ich aber jedenfalls als Abgeordneter auch nicht ausstellen wollen.

Dass du selber deine Gedanken vernünftig und richtig findest ist sehr schön. Das geht aber jedem letzten Idioten auch so. Ein bisschen Demut vor der eigenen Fehlbarkeit finde ich schon angebracht. Dass die Polemik irgendwie einseitigen Ursprung hätte kann ich auch nicht wirklich erkennen. Ich finde das immerwieder schade wenn die Leute die der politischen Konsenshaltung hier im Forum widersprechen sich hinter dieses Opfernarrativ zurückziehen, obwohl sie selber meistens die sind die mit am kräftigsten austeilen. Ist jetzt nicht nur an dich gerichtet. Ich persönlich lese gerne differenzierte Standpunkte die meiner eigenen Meinung zuwider laufen und versuche auch in meinen Posts möglichst ausgewogen zu sein, eben weil ich weiß, dass ich oft zu einseitig denke und es auch gute Argumente gegen meinen Standpunkt geben könnte. Wenn man aber seinen Standpunkt immer direkt so aggressiv vertritt verbaut man sich ja selber nur die Möglichkeit aus den eigenen Fehlern zu lernen, weil man gar nicht mehr in der Lage ist taktvoll zurückzurudern. Da braucht man sich auch nicht über das schlechte Diskussionsklima beschweren wenn man selbst schon so spalterisch ins Gespräch einsteigt.

südländer schrieb:

blutgarten schrieb:

Und zu deinem letzten Punkt. Ich bin es einfach leid. Ich weiß, dass meine Gedanken vernünftig und meistens richtig sind.
Ich spreche hier alleine gegen eine Wand von Menschen, kassiere wöchentlich persönliche Anfeindungen, dumme Einzeiler und Polemik. Wie es in den Wald schallt, so schallt es auch wieder heraus.

So rein statistisch, wie Wahrscheinlich ist es wenn in einem Topf mit hundert Losen eine Niete drin ist, dass man die täglich mehrmals pro Woche so zieht?

Sagen wir mal über einen Zeitraum von mehreren Monaten?

Wer Freund und Feind ist hängt natürlich vom Blickwinkel ab. Wer aber afghanisch ist lässt sich relativ objektiv feststellen. Deutsche Soldaten sind es nicht, die Mehrheit der Taliban sind es sehr wohl. Dass die von Pakistan finanziert sind hat damit doch erst mal nichts zu tun, die zusammengebrochene Regierung ist ja auch vom Westen finanziert. Das Land ist seit über 40 Jahren ein geopolitischer Spielball, natürlich ist da niemand frei von fremden Einflüssen.

Mir geht es nicht darum irgendwie moralisch zu definieren wer hier zu den Guten gehört, sondern einfach nur festzustellen, dass wir Besatzungsmacht sind die ihre eigenen Interessen in einem fremden Land durchsetzen will. Ich finde da gehört es zur eigenen Verantworung dazu, dass man die Sicherheit der afghanischen Bevölkerung (damit mein ich jetzt ausdrücklich nicht die Taliban) bei solchen Einsätzen mit bedenkt. Das ist nicht dasselbe wie zu fordern, dass die Evakuierung ohne die Abgabe eines einzelnen Schusses geschehen muss und das haben die Linken auch nicht so gefordert. Das ist wieder einfach nur eine übertriebene Vereinfachung deinerseits.

südländer schrieb:

Würde mir nichts an Euch liegen, würde ich Euch auch einfach den Rattenfängern hinterlaufen lassen und schweigen.

Finde es halt schwierig, wenn du einerseits sagst, dass deine politische Positionierung als mündiger Bürger mit Verstand die "richtige", reflektiert und Kommunikationswürdig ist und gleichzeitig allen die eine andere Positionierung haben genau diese Reflexion, Mündigkeit und Recht auf Kommunikation absprichst.

Das macht halt den Diskurs mit dir schwierig und da ist deine Rattenfängeranalogie halt wieder ein Paradebeispiel dafür. Einfach mal in den "Diskussionsgegner" hineinversetzen und davon ausgehen, dass das Gegenüber A) mindestens genauso schlau B) mindestens genauso am Thema interessiert und C) mindestens genauso Reflektiert bezüglich der eigenen Position ist und nicht "Trottel belehren wollen nicht das falsche zu tun" weil wenn dir was an den Leuten liegt dann musst du Ihnen auch auf Augenhöhe begegnen, sonst bringt das alles nix und ist nur vergebene Liebesmüh.

Ich wollte darauf hinaus, dass Freund und Feind die komplett falschen Kategorien sind. Natürlich sind die Taliban für große Teile der afghanischen Zivilbevölkerung der Feind, sie sind aber eben auch selbst Teil dieser Zivilbevölkerung und manche Afghanen werden sie auch als Freunde oder zumindest als das geringere Übel ansehen. Das jetzt irgendwie objektivieren zu wollen bringt niemandem irgendwas.

Wir sind eine außenstehende Militärmacht. Wenn uns auch nur irgendwas an den freiheitlichen Werten die immer gepredigt werden liegen würde, dann müssten wir bei jedem Einsatz nicht nur an unsere eigene Sicherheit denken, sondern auch an die der Zivilbevölkerung in Afghanistan, völlig unabhängig davon was die im einzelnen jetzt von der Taliban denken. Insofern sich die Kritik der Linken darauf bezieht, dass das in dem Mandat nicht klar genug geregelt ist bin ich da auch bereit mitzugehen. Natürlich ist das eine schwierige Situation, die die Rettung nahezu unmöglich macht. Das ist aber nicht die Schuld der Linken, sondern derer die die Rettung der Ortskräfte bis weit nach dem Truppenabzug verschleppt haben.

Bist du etwa der Meinung die Bundeswehr sollte mitten in Kabul ein offenes Feuergefecht mit den Taliban riskieren? Ist dir klar
wie viele zivile Menschenleben sowas kosten kann? Wie lässt sich das damit vereinen zu den Guten gehören zu wollen, die kein unnützes Blut vergießen möchten?

Ich mache mir gar keine Illusionen darüber, dass es in der Linken Leute gibt die Vorstellungen haben die völlig an der Realität vorbei gehen. Irgendeinen Einsatz zur Rettung derer die wir im Stich gelassen haben muss schon sein und zur Umsetzung davon gehört im Extremfall auch Gewaltanwendung. Wer da in der Linken grundsätzlich dagegen ist dem würde ich auch Verantwortungslosigkeit attestieren. So ein Einsatz sollte aber wohldefiniert und verhältnismäßig sein um eine militärische Eskalation in einer Millionenstadt mit massivem Kollateralschaden zu verhindern. Diese Zwickmühle jetzt denen in die Schuhe schieben zu wollen, die sich hier für die afghanische Zivilbevölkerung einsetzen ist in Anbetracht der offiziellen Begründung für den gesamten Einsatz ("Wir bringen Freiheit, Demokratie und Frieden") doch einfach nur zynisch.

Diese ganze Lage ist ein riesiger Schlamassel, der schon vor Jahren verbockt wurde. Man wollte sich das nur nicht offiziell eingestehen und hat um diese Lüge aufrechtzuerhalten massiv Menschenleben geopfert. Dieser Versuch der Regierungsparteien das jetzt irgendwie auf die Linke abzuwelzen ist einfach nur erbärmlich. Es gibt zwar einiges was man an der außenpolitischen Ausrichtung der Linken kritisieren kann, aber an der Situation in Afghanistan sind sie noch am wenigsten Schuld.