TI7 Main Event

Baal. schrieb:

hauptsache die software leakt nicht und wir bekommen unbesiegbare skripterbots in unsere games

als fungame nächstes jahr 5on5 gegen die pros wärs schon lustig

die Software ist quasi opensource (also das Grundgerüst)

Das viel entscheidender ist, dass das gelernte model nicht geleakt wird.

Naja wenn du halt auf allen Lanes 3 Level und ordentlich Goldvorteil holst kannst du mit so einer crisp Execution einfach die Base kaputtschlagen.

Sieht für mich so aus, als könnte so ein Bot einfach 3 Sololanes spielen und den kompletten Jungle abfarmen um dich Minute 25 einfach so krass zu maken.
Dendi hatte halt nicht die Spur einer Chance und wurde so hart outplayed wie ein Dexter Antimage gegen WR

Er meinte im Interview mit Machine der bot hat 2 Wochen gebraucht, um das jetzt zu lernen. Jetzt muss die ganze Arbeit ja nicht eine Maschine machen. Mittels Virtualisierung können da sehr viele Lernprozesse parallel laufen. Halte das Vorhaben überhaupt nicht für unmöglich. Zumindest ein kompetitives Team aus bots aufzustellen. Ob es dann jedes Spiel immer gewinnt ist ne andere Sache.

zeigt ganz gut, dass dota eben auch nur physical exercise it

Würde hier allen genannten Punkten widersprechen tbh
der Lernprozess ist keine Zeit, sondern eine reine Geldfrage. Zudem wird mit deeplearning (auf meinem Verständnisslevel mit so basic q-learning + ann als funktionsapproximation) ja eben nicht mechanisch alle Kombinationen durchprobiert (klassisches beispiel ist hier der Vergleich deepblue im schach vs. alphago), sondern das dotaspielen wird "erlernt". Pro-dota spieler können ja auch niemals alle matchup kombinationen durchspielen

Ebenso ist die Strategie nicht zu komplex, das ist ja genau der Ansatzpunkt von deeplearning (siehe ebenfalls alphago und die entsprechenden paper zu den atari, spielen auch wenn die etwas wage sind).

entspannt euch mal. der bot hat genau ein lane matchup in nem 1v1 gelernt auf nem helden der sowieso sehr lasthit abhängig ist.
sumail hat in einem match gegen den bot gewonnen indem er mangos gedroppt hat und der bot kam damit nicht zurecht.
dota ist n game das stark von versteckten informationen abhängt und für den bot wurde alles aufs minimum an komplikationen reduziert und dafür mechanics das maximum an bedeutung gegeben. ist sicherlich interessant, wie der bot animationen abbricht und ähnliches, aber es ist nicht so als wurde dota irgendwie solved.
auch der lernprozess für den bot wird nicht einfach linear weiterlaufen, wenn er mehr als zwei wochen lernt.
ist ne schicke demonstration aber im grunde nur werbung, in der das produkt die besten vorraussetzungen hat.

Dendi hätte die creeps nich blocken sollen ^^

Das hat sich Lee Sedol wahrscheinlich auch gedacht
ist natürlich Werbung für das Unternehmen, aber doch schon ein proof-of-concept, der sich mit genügend Aufwand generalisieren lässt und damit ein Bot, der stärker spielt als jedes menschliche Team. Sehe nicht, was da aus rein technisch dagegen sprechen sollte, nur weil sumail das noch exploiten konnte. Würde sogar soweit gehen und sagen der bot ist unterm strich stärker als der mensch, wenn man nicht mehr versucht durch "gut spielen" zu gewinnen, sondern explizit versucht den bot zu exploiten (also z.B. mangos droppen o.ä.).

Das mit den zwei Wochen lernzeit ist allerdings ziemlich fishy von den Entwicklern, bedeutet das, dass da 2 Wochen ein Rechencluster gelaufen ist oder das der Bot ~1500 Spiele gemacht hat? Und der Lernprozess läuft eig. nie linear, das sollte exponential anwachsen und dann konvergieren
Sprich: Die zwei Wochen sind einfach ne Werbeaussage, der Bot mit den Lernbedingungen etc. wie er jetzt ist, wird auf keinen Fall besser bei längerer Zeit, sonst hätten sie es ja ez gemacht (denke das hast du auch gemeint). Ihre Version konvergiert halt einfach nach ~2 Wochen, also lassen sie ihn auch so lange laufen

Ansonsten war das 1v1 ja auch genau nach den Regeln, in denen Mensxchen 1v1 spielen, oder?
wiki.teamliquid.net/dota2/Dota…hips/2017/Solo_Tournament
Sprich es ist jetzt nicht wirklich klar, ob er bot nicht mit bottle/soulring etc. klar kommt und sie das deswegen nicht gemacht haben, oder ob das von vornherein das Ziel war, dass der bot exakt diese regeln spielt

hat der bot informationen ausschließlich per monitor aufgenommen und zu irgendeinem anteil mechanisch abgegeben?

was laberst du

Liegt sicherlich nicht an der Komplexität, dass die Regeln aufgestellt wurden. Man wollte nur keine rng durch Runen und vermeiden das beide Seiten einfach bottle crowen und die waves nuken. Wäre nicht gerade spannend.

(((luke))) schrieb:

was laberst du

wie spielst du so doter

kommt drauf an schrieb:

black_head schrieb:

Ansonsten war das 1v1 ja auch genau nach den Regeln, in denen Mensxchen 1v1 spielen, oder?

hat der bot informationen ausschließlich per monitor aufgenommen und zu irgendeinem anteil mechanisch abgegeben?

Regeln, nicht Voraussetzungen.

genau das ist einfach nicht klar. ist eine ausweitung oder generalisierung überhaupt möglichs ohne das programm zu breaken oder die rechenleistung ins unrealistische zu treiben. wissen wir nicht, ist aber ziemlich wichtig. hätte der bot innerhalb von 4 wochen gelernt 2v2 zu spielen hätten sie es sicherlich gezeigt oder erwähnt, aber es ist wahrscheinlich, das die AI atm schon an ihren grenzen arbeitet

@fugo
Hast du das Interview zwischen machine und dem development gehört?
Die reden doch davon, dass ihr Ziel ein generelles lern System ist, wie ich es verstanden hab nicht nur für Dota.
Bin grad nicht am PC, aber ich kann dir nachher die stelle nochmal linken.

nutze dota nur als beispiel. komplexität wird sich auch in anderen bereichen finden. die frage bleibt bestehen welche komplexität die AI bewältigen kann.
er sagt nicht umsonst "Ziel".
das ganze ist n fortschritt in AI aber ich bezweifel einfach, dass der fortschritt so gigantisch ist.

Schau RoboFussball WM ^^

wenn der bot dinge tut die unter menschlichen spielern als cheat gelten würden, dann widerspricht das ja wohl den regeln

was genau ist denn nun der punkt deines arguments? ging es dir jetzt nur um eine definition des begriffs regeln oder möchtest du auf irgendetwas hinaus?
dass eine ai eben nicht so sehr in seiner wahrnehmung und ich nenne es mal geistigen kapazität beschränkt ist wie ein mensch ist doch exakt der grund, warum man in diese richtung forscht.

Mein Punkt mit den Regeln war, dass es unklar ist, ob z.B. soulring ein Probleme für den Bot ist und es die Regel deshalb gab, oder ob es einfach die Regeln sind, nach denen 1on1 gespielt wird
trees Punkt ist wohl, welche Informationen der Bot hat, sprich: ist sein Input ein Pixelhaufen oder bekommt er Daten quasi aus dem "inneren" der source engine und hat dann sowas wie HP/Mana/Position quasi direkt maschinenlesbar aus dem Battlelog etc.

Letzteres ist imo eher "Beschiss", wobei man die Problemstellung auch unterteilen kann in "Aus Bildausgabe Informationen extrahieren" und "aus Informationen richtige Handlungen ableiten" (aka maschinevision und machine learning wobei das alles sehr unscharf von den Begriffen ist) und auch ein Bot, der letzteres in einem 5v5 tut sehr beeindruckend wäre

€: Ich hab btw. keine Ahnung bzgl. trees Ursprungsfrage, aber hier wird spekuliert, dass das über die bot API läuft und daher wohl mehr input als nur pixeldaten hat