blutgarten schrieb:

Dass es ein Vertrauensverhältnis braucht um über die Herkunftsgeschichte einer Person zu sprechen habe ich oben auch schon so gesagt. Dass du mir jetzt unterstellst das nicht zu verstehen finde ich deshalb etwas komisch.

Meine Frage hat darauf abgezielt ob du der Meinung bist, dass der defaultmäßig benötigte Vertrauensrahmen bei hellhäutigen und dunkelhäutigen Menschen der gleiche sein sollte, oder ob das Thema bei dunkelhäutigen Menschen weiterhin sensibler bleiben soll.

Ich finde es schon bizarr das als "sensibler" zu bezeichnen. Wüsste nicht wann zuletzt mich ein Mensch einfach so nach meiner Herkunft als weiße Frau in einem mehrheitlich weißen Land gefragt hat. Es ist auch in 99% der Fälle nicht relevant. Einfach alle anderen Menschen genauso behandeln. Das ist nicht "sensibel", sondern einfach freundlich.

Das sind aber alles immer nur Negativbeispiele. Wärst du regelmäßig mit Offenheit, Interesse und positiven vibes konfrontiert, wäre es wieder kein Thema und positiv.
Wäre ich jedes Mal wenn ich nach der Herkunft frage mit Ablehnung, Angst und negativen vibes konfrontiert, würde ich es ziemlich sicher lassen, dem ist aber bisher nie so gewesen.

Hab relativ viel mit Eritreern, Senegalesen und Ghanaern zu tun gehabt und würde behaupten jemanden von dort, wenn ich eine begründete Vermutung (Name/Optik/Akzent/teilweise Kleidung) habe, zu erkennen (zumindest in Aachen, weil ich weiß wo wer verkehrt bzw. weiß es gibt dort die Community). Hab nur Love gekriegt, was zumindest meiner Erfahrung nach beweist, das es immer auf das Wie ankommt und nicht auf das Was.

Zum Vergleich: Eine Frau kann ich als Mann ja auch charmant ansprechen, und ja mit dem Ziel einvernehmlich zu vögeln. Das ich sie nicht wie ein Neanderthaler anbaggern sollte ist schon immer Common Sense, ebenso wie einem Fremden keine intimen Fragen zu stellen. Vielleicht waren meine Eltern in dem Punkt aber auch einfach zu korrekt, ich hab echt erst vor paar Jahren festgestellt das das für viele kein Common Sense zu sein scheint oder vielleicht wollen sich manche auch nur auf eine überhebliche Art streiten

blutgarten schrieb:

Alcibar schrieb:

blutgarten schrieb:

Dass es ein Vertrauensverhältnis braucht um über die Herkunftsgeschichte einer Person zu sprechen habe ich oben auch schon so gesagt. Dass du mir jetzt unterstellst das nicht zu verstehen finde ich deshalb etwas komisch.

Meine Frage hat darauf abgezielt ob du der Meinung bist, dass der defaultmäßig benötigte Vertrauensrahmen bei hellhäutigen und dunkelhäutigen Menschen der gleiche sein sollte, oder ob das Thema bei dunkelhäutigen Menschen weiterhin sensibler bleiben soll.

Ich finde es schon bizarr das als "sensibler" zu bezeichnen. Wüsste nicht wann zuletzt mich ein Mensch einfach so nach meiner Herkunft als weiße Frau in einem mehrheitlich weißen Land gefragt hat. Es ist auch in 99% der Fälle nicht relevant. Einfach alle anderen Menschen genauso behandeln. Das ist nicht "sensibel", sondern einfach freundlich.

Also bist du der Meinung ich darf generell niemanden nach der Herkunft fragen?

Kontext und persönliche Beziehung? Ich werde dir nicht eine derart generalisierte Regel liefern können, wie du sie jetzt wiederholt zu erfragen versuchst. Das einzige was ich dir als grobe Faustregel geben kann, und Ich wiederhole mich: Als Smalltalk-Thema? Absolut Nein! In einem intimen freundschaftlichen Gespräch? Ja, natürlich kann das ein Thema sein.

Finde es übrigens lustig, dass du mich anfährst weil ich sage eine nicht-weiße Hautfarbe wäre hierzulande ungewöhnlicher als eine weiße und ein paar Posts weiter selber davon sprichst, dass es sich hier um ein mehrheitlich weißes Land handelt. Könntest du bitte versuchen nicht immer nur einzelne Worte herauszupicken und stattdessen versuchen die dahinterstehende Aussage zu verstehen?

Der Unterschied ist: Du (und/oder andere hier) sehen diesen Unterschied als legitimen Gesprächseinstieg an, weil es von der Norm abweicht bla bla bla. Ich sage: Das ist potenziell verletzend, unabhängig von der eigenen Intention, und deshalb sollte man es erstmal sein lassen. Erst Recht wenn es im Kontext des Gesprächs keinen Grund gibt darüber zu reden. Das verstehe ich unter "freundlich" und hat nichts mit mehr oder weniger "sensibel" zu tun. Ist mir vollkommen egal woher eine Person kommt, woher die Familie kommt, ob dieser Mensch schlechter oder besser Deutsch spricht... Entweder der Mensch ist ein Arschloch oder eben nicht. Für diese Distinktion braucht es diese Frage nach der Herkunft nicht. Gib mir einen guten Grund diese Frage zu stellen, außer "ich bin neugierig weil du anders aussiehst oder anders redest"? Das allein ist halt nur ein scheiß Grund das zu erfragen und keine gute Begründung dafür das Risiko einzugehen beim Gegenüber negative Erfahrungen zu wiederholen / zu verstärken. Deine Neugierde, nur weil ein Mensch von deinen Erfahrungswerten abweicht, st nichts wert. Selbst wenn du diesen Instinkt hast und diesen ersten Instinkt nicht ablegen kannst, du bist erwachsen, du bist psychisch gesund, es gibt keinen Grund diesem Instinkt nachzugeben und danach zu handeln. "Oh der Mensch sieht anders aus als 99% der Menschen die ich heute gesehen habe, jetzt ist alles erlaubt im sozialen Umgang!". Das ist dumm. Was soll ich dazu noch sagen?

stardust* schrieb:

Anhand eines starken Akzents lässt sich aber auch tatsächlich darauf schließen, dass diese Person nicht ursprünglich aus Deutschland stammt, anhand der Hautfarbe allerdings nicht. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Ich wurde damals auch in so ca. jedem Gespräch das ich führte früher oder später nach meiner Herkunft gefragt und habe mich, wie Südländer auch, eher darüber gefreut dass jemand Interesse daran zeigt, allerdings kann ich mich überhaupt nicht mit beispielsweise PoC vergleichen. Ich kenne das Gefühl nicht, dass ich aufgrund meiner Herkunft ausgegrenzt werde, auch wenn ich keine gebürtige Deutsche bin. Auch sind mir keine rechtsradikalen Gruppierungen bekannt, die es auf SchwedInnen abgesehen haben. Wäre ich regelmäßig mit Rassismus konfrontiert und hätte das Gefühl hier nicht willkommen zu sein, würde die Frage nach meiner Herkunft sehr wahrscheinlich andere Gefühle in mir auslösen.

stimme dir zu das das grundverschiedene dinge sind. hier wurde aber am anfang nicht davon gesprochen "poc menschen aufgrund ihrer hautfarbe nach ihrer herkunft zu fragen" sondern "poc menschen nach ihrer herkunft zu fragen". deswegen beziehen sich meine und viele aussagen auch auf die zweite variante und nicht die erste. ist doch selbstverständlich das ich keinen wildfremden schwarzen von dem ich sonst nichts weiß auf der strasse anspreche und sage "wo kommst du her"

blutgarten schrieb:

Ich habe nicht nach einer handfesten Umgangsregel gefragt, sondern ich wollte wissen ob du der Meinung bist das Thema der Herkunft solle bis in alle Ewigkeit für dunkelhäutige Menschen ein Tabu bleiben. Dabei bin ich davon ausgegangen du bist der Meinunges es wäre bei hellhäutigen Menschen kein absolutes Tabu, sondern in einem bestimmten Vertrauensrahmen legitim.

Sorry, ich kann nicht erkennen wo du aus meinen Postings herauslesen kannst, dass das Thema der Herkunft bei "dunkelhäutigen Menschen" "bis in alle Ewigkeit" ein "Tabu" bleiben soll. Mein erstes Posting zu diesem Thema ist ziemlich großzügig an meinem selbst gesteckten Ziel vorbei geschossen, und ich habe auch kurz überlegt das zu löschen, aber scheiß drauf! Ansonsten habe ich es doch relativ schnell klar gestellt? Spätestens mit meinem letzten Posting sollte doch mehr als nur explizit geworden sein, was ich aussagen wollte.

Vielleicht liegt es daran, dass ich die letzten Jahre hauptsächlich in sehr internationalen Communities mit Menschen aus aller Welt unterwegs bin, aber "Where are you from?" ist auf jeden Fall die allergängigste Smalltalk Frage überhaupt. Sei es in Schweden, der Schweiz oder Singapur. Unabhängig von Hautfarbe oder Herkunft. Es gibt den Leuten eine Möglichkeit selber zu erklären was sie von sich preisgeben möchten. Entweder es kommt ne einsilbige Antwort zurück "ich komm von hier" oder jemand kann wie @fun_with_gamen etwas weiter ausholen wenn er möchte. Vor allem in Städten wie Berlin, wo super viele hergezogen sind, ist die Frage auch interessant für weisse Almankartoffeln. Natürlich muss man die nötige Empathie besitzen zu wissen ob das Weiterfragen unerwünscht ist: "BUT WHERE ARE YOU REALLY FROM???" sollte man vllt aus dem Sprachgebrauch streichen.

Bin da tbh eher bei meinem Namensbruder @Stefanovic, es kommt auf das wie an.

Da wohl manche hier die Diskussion um die Herkunftsfrage für eine von der Realität abgekapselte, überhöhte Debatte halten und wahrscheinlich schon abgeschaltet haben und da auch erst vor 2-3 Seiten über genau jene vermeintlichen Probleme der modernen Linken gesprochen wurde, möchte ich folgendes festhalten:

Der Klassenkampf und Political Correctness schließen sich nicht gegenseitig aus. Vorweg: Dass die Linke Klassismus als Wurzel der Probleme nicht aus den Augen verlieren darf und PC culture, wenn sie nicht systemkritisch, sondern kapitalistisch-liberal ausgelebt wird, keine Form der Unterdrückung löst, sondern nur das ausbeutende System unter geheuchelter Toleranz aufrechterhält, ist ein valider Punkt, der aber auch in linken Kreisen (und ja, auch auf Twitter) stetig vorgebracht wird.

Wenn man aber kritisiert, dass PC per se von Debatten über Verteilungsungerechtigkeit ablenken würde, und man infolgedessen einfach marginalisierende Sprache oder Verhalten hinnimmt, ist das extrem problematisch. Identitätspolitik abzulehnen ist halt in einer privilegierten Position wie der unseren sehr einfach, weil die Wenigsten aus diesem Forum dadurch direkte Auswirkungen auf ihren Lebensalltag verspüren. Gegenstände wie die Herkunftsfrage oder das Gendern werden von "redet lieber über klassisch linke Themen wie Wohnungsbau und Vermögensverteilung"-Verfechter:innen oft als überflüssig wahrgenommen, aber diese Debatten sind wichtig, da Minderheiten tagtäglich an diskriminierender Sprache und Verhalten leiden. Warum? Weil beides Konsequenzen nach sich zieht, auf individueller und auch struktureller Ebene. Weil es unsere Wahrnehmung von Minderheiten und damit auch unser weiteres Handeln gegenüber diesen beeinflusst.

Natürlich ist die soziale Ausgrenzung eng mit der ökonomischen Dimension der Ungleichheit verflochten, aber wenn wir wirklich ein gerechteres Gesellschaftsideal anstreben wollen, können wir PC bzw. die Bekämpfung von Alltagsrassismus und weiteren -ismen nicht aussetzen. Menschen, die ihr Leben lang marginalisiert werden, profitieren direkt von Änderungen individuellen Verhaltens hin zu einem respektvollerem Umgang. Einflüsse von Identitätspolitik gehören mit in den Klassenkampf, damit wir am Ende eine intersektionale Linke haben und keine, die in den 20er Jahren stecken geblieben ist und nur die Bedürfnisse von weißen, männlichen Arbeitern repräsentiert. Dabei sage ich nicht, dass identitätspolitische Anliegen niemals falsch umgesetzt werden, von Kapitalist:innen kooptiert werden oder dumme social-media trends entstehen können, aber sich deshalb komplett der Identitätspolitik zu entsagen und sich sogar komplett von der Linken abzuwenden, halte ich für die denkbar bescheuertste Option.

für mich klingt die ganze rassismus debatte eher so

Aber sie verbinden sich auch nicht zu einem starken Knoten. Im Gegenteil: sie zersplittern die Kräfte der Linke in Grabenkämpfe.


Genau das tut die Diskussion über PC!
Folgendes Bild: Dein Essen in der Pfanne ist angebrannt uznd du riechst Rauch: was macht du?
Du löschst nicht die Pfanne, sondern rennst sofort raus. Denn das Haus steht in Flammen und die scheiß Pfanne ist total egal.

Und so ist es mit PC vs Klassenkampf. PC ist eine Nebelkerze.
Angenommen ich wäre ein Angehöriger einer Minderheit in Not. Man stellt mich vor die Wahl: nie wieder Nig*** genannt zu werden oder ein normales Auskommen. Ja was werde ich wohl nehmen?

Ich weiß:
,
aber:
Maßlose Übertreibung erleichtert das Verständnis. (Lenin)


Mein Punkt ist kurzgesagt: PC Themen sind vllt. sinnvoll, aber in der Prioritätenliste halt eher gerademal unter den Top 100.

Die ganzen "alten", aber eigentlich aktuelleren denn je Themen sind noch ungelöst und da kommt die moderne Linke um die Ecke und sagt: also die Anrede muss jetzt aber so und so heißen.

Währenddessen fliegt Mieter X, mit für 2020 korrekter Anrede, auf die Straße und die moderne Linke sagt: my job here is done!


Ganz ehrlich: je mehr -ismen bekämpft werden sollen, umso hohler klingt das für mich. Oder anders gesagt: die "alten" -ismen sind nicht im Ansatz gelöst, aber nicht mehr "hipp". Zeit für ein paar Neue.

#Kraftaufteilung

Hierzu eine kleine Anekdote, die jetzt 3 Jahre her ist, aber prägend für mich war: Eine Freundin und ich waren am Sonntag in einem Linken Suppenküchenprojekt essen. Es gab irgendeinen Eintopf und wir setzten uns an eine Tafel die etwa die Größe einer Bierbank hatte. Am anderen Ende saßen 3 weitere Menschen. 2 Mädels und 1 Kerl. Wir aßen unsere Suppe, tranken Pivo und plauderten. Nichtsdestotrotz kommt man nicht umhin, beiläufig mit einem Ohr dem Gespräch der Anderen etwas zu lauschen. Es war anscheinend ein Treff irgendeiner Arbeitsgruppe die für irgendeinen Auftritt übten. Und ungelogen: nach 2 Stunden steckten Sie immer noch in den Begrüßungen fest aka: "Nein das kannst du so nicht formulieren. Da bleibt Gruppe xy außen vor."
Wenn man es allen recht machen will.....

Das ist eben der große Fehler der Linken, sich auf so viele Einzelthemen festzubeißen und nirgends richtig voranzukommen. Das machen die rechten Agitatoren derzeit besser. Vereinen viele unter einer Agenda und laufen damit Sturm, obgleich bei näherer Betrachtung alle weiteren Ziele gegenläufig sind.
Da darf man sich als Linker halt nicht wundern, weshalb die Rechte gerade Aufwind hat.

Sry, das war jetzt kein Rant an dich persönlicb @Kola_mit_Ice, nur hast du gebündelt so viele Punkte aufgeführt, wo ich einfach mal Kontra geben musste.

mfg
coruscant

welt.de/vermischtes/article211…bgewiesen-Kuendigung.html

Aber der Rassismus in Deutschland ist natürlich besiegt und alle eure 1000 schwarzen Freunde haben sowas noch nie erlebt, kann es also auch nicht geben

Endlich wieder Beweis durch Beispiel
Kenne diesen Polizisten leider nicht persönlich, würde ihnen aber anbieten bei mir im Wohnzimmer karibische Musik zu hören. Hört sich an als wären die 3 entspannte Menschen.
Finde es gut wie die Veranstalter im Nachhinein reagiert haben.





Bald sind es 1001 Freunde o/
(rif fürs große B)

Glaub du hast noch nicht so ganz verstanden wie Beweise funktionieren.

Die Existenz von etwas kann man durchaus mit einem Beispiel zeigen (Es gibt Menschen die sich beleidigt fühlen wenn man nach ihrer Herkunft fragt).
Aber zu zeigen dass "Alle Menschen finden es okay nach ihrer Herkunft gefragt zu werden" geht halt nicht mit Beispielen.

Das wäre jetzt für mich wichtig, wenn "Alle Menschen finden es okay nach ihrer Herkunft gefragt zu werden" mein Standpunkt wäre.

sorry fürs cherrypicken, aber wieso genau muss ich mir als linker hier einen fehler unterstellen lassen, dass ich mich auf einzelthemen festbeiße und nirgends richtig vorankomme, wenn mein lager - und meine ansichten -

nirgends eine verfickte mehrheit hat, die diese ansichten auch demokratisch landesweit umsetzen könnte

lustigerweise mitunter wegen solcher scheisse wie du sie da kolportierst.
was geht eigentlich in euren köpfen vor, was? glaubt ihr ernsthaft, sobald mal sagen wir VOLT oder von mir aus auch die linkspartei im bund eine absolute mehrheit hat, ist das erste was sie machen dem duden einen bösen brief schicken und keinen finger rühren, bis jede person im land ohne zu meckern anständig gendert?

glaubt ihr, das ganze ist nicht schon durchdacht worden, und hundertfach kam man zum schluss: okay, ich versuche privat zu ändern was ich kann (umgangsformen etc) und die großen sachen kommen halt dran, wenn wir auch die gesetzgeberische kraft dazu haben?

beim bayrischen stammtischbruder der sich über ausländer aufregt wird nicht die geringste verbindung zur CSU hergestellt, aber wenn irgendein random student sich lautstark (und womöglich intellektuell unsauber) über falsches gendern aufregt schlägt sich das sofort in wahlergebnissen nieder und wird direkt als symptom für das verrotten des linken mainstreams gehalten? das halte ich für den wahren fehler hier.

dinge für die man als linker angegangen wird:

- nicht genug diskutieren
- zu viel diskutieren
- zu viel konfrontation wollen
- zu wenig konfrontation wollen
- zu wenig themen abdecken
- zu viele themen abdecken


jesus motherfucking christus könnte vom himmel herabsteigen und den leuten erzählen, sie sollen bitte keine arschlöcher sein, und irgendein saftsack würde dann mit dem finger auf ihn zeigen und sagen "deine robe hat auch irgend so ein palästinenser genäht, was? HA! du ekelhafter heuchler!"