Gendergerechte Sprache

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    • boobold schrieb:

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      Wie wär's erstmal mit belastbaren Belegen, dass Gendern tatsächlich etwas bringt.
      Die Studienlage scheint ja eindeutig uneindeutig zu sein. Das mir von realen Personen zugetragene, wissenschaftlich insignifikante Feedback zum Thema Gendern war bis dato sehr positiv. Darauf wollte ich die hiesigen Tastaturkrieger mal aufmerksam machen, da ihr euch ja ganz herrlich einig darin seid, dass Gendern nichts bringt.
      Bringschuld blabla, aber den Gegenbeweis bringt halt auch keiner, sondern höchstens eine Gegenthese. Dafür haben alle eine nicht genau zu greifende Aversion aus... Gründen?

      Also, mit dem wissenschaftlich insignifikanten Feedback meinst du demnach das von dir zuvor erwähnte "sich wohler fühlen"?

      Bin zwar dafür, dass sich jeder maximal wohl fühlt, aber das ist leider ein sehr magerer Grund, wenn man eine gesamtgesellschaftliche (Weiter)Entwicklung der Sprache sehen oder sogar forcieren möchte. Wenngleich es für einige persönlich kein großer Aufwand ist, hier etwas zu verändern, so ist es im Großen halt schon ein ziemliches Vorhaben. Und dann fielen mir polemischerweise dutzende Dinge ein, die wohltuend sind.

      Außerdem scheint mir das eine Torpfostenverschiebung, waren die Gründe für's Gendern doch eigentlich anderer Natur. Es hieß angeblich ausgelassene Personengruppen fühlten sich nicht angesprochen. Und es hieß, und das schien immer das schwerwiegendste Argument - die Sprache präge unsere Wahrnehmung und das Auslassen eines ganzen Geschlechts würde dazu führen, dass z.B. Berufsbezeichnungen wie "Arzt/Ärzte" eine bestimmte Geschlechtererwartung evozierten, die nicht der Realität entspricht.

      Vor allem letzteres ist für mich immer das Kernargument in der Debatte gewesen. Der Fakt, dass dies aber wissenschaftlich auf mehr als wackligen Beinen zu stehen scheint, lässt das Vorhaben sehr schlecht dastehen imo. Vor allem, da es wie bereits erwähnt momentan quasi als akademischer Soziolekt dient - entbehrt definitiv nicht einer gewissen Ironie.
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    • Mir ging es den größten Teil meines Lebens glaube ich ziemlich ähnlich wie @Walnuss (die Echte). Ich fand das Gendern ziemlich unnötig und habe mich irgendwie angegriffen gefühlt von dem impliziten Vorwurf, ich würde Frauen beim generischen Maskulinum nicht mitmeinen und hätte mein Leben lang irgendwas "falsch" gemacht. Ich glaube das ist sehr normal, dass man sich als Mensch dagegen strebt, ein als völlig normal empfundenes und erlerntes Verhalten plötzlich als "falsch" einzustufen.

      Was mich persönlich dann relativ schlagartig überzeugt hat, das ganze mal actually ernsthaft zu überdenken, war selbstredend ein @Alcibar-Beitrag (shoutout an dieser Stelle). Ich weiß nicht mehr, wie genau der ging, aber ungefähr so:

      Sitzen zwei Ärzte an der Bar. [Hier irgendeinen Witz oder sonst irgendeine Pointe einfügen.]

      Und der Punkt war letztendlich, sich zu überlegen, welches Geschlecht diese zwei fiktiven Ärzte in der eigenen Vorstellung hatten. Und bei mir waren das, soweit ich das sagen kann, eindeutig zwei Männer und nicht etwa ein Mann und eine Frau oder gar zwei Frauen, dabei hat es jetzt keinen guten Grund gegeben, nicht vom gEnErIsChEn maSkuLiNuM auszugehen. Jetzt kann man das natürlich auf diverse Arten versuchen zu entkräften, beispielsweise so:
      • Die Berufsbezeichnung "Arzt" hat aufgrund meiner biases dazu geführt (aber das halte ich für bullshit, bei "sitzen zwei Friseure an der Bar" wäre es nicht anders gewesen)
      • Wären es z.B. zwei Frauen gewesen, hätte man ja "Ärztinnen" gesagt. Und das stimmt auch, aber was sagt mir das über das generische Maskulinum? Sind nur Menschengruppen generische Gruppen, die mindestens einen Mann enthalten?
      • Bei zwei Leuten würde niemand das generische Maskulinum benutzen, sondern konkret aufzählen, also "Sitzen ein Arzt und eine Ärztin" sagen. Und das mag vielleicht auch stimmen, aber ab wie vielen Leuten genau ist das denn jetzt generisch und Frauen ausdrücklich mItGemEinT?
      Es gibt sicher noch andere Argumente, aber für mich ist das ein gutes Beispiel, um mal zu hinterfragen, wie generisch das Maskulinum wirklich ist.

      Ist aber auch egal: Der Grund, dass ich mir da zwei Männer vorgestellt habe, ist für mich relativ klar. Männer sind für mich einfach der 'default'-Status eines Menschen. Wenn ich mir einen generischen Menschen vorstelle, ist das ein Mann. In meiner Wahrnehmung sind Frauen eine besondere, von der Norm abweichende, Art Mensch. Und vielleicht ist das auch einfach nur so, weil ich halt nunmal selbst ein Mann bin, das weiß ich einfach nicht. Ich habe aber das Gefühl, dass das ein Phänomen ist, dass sich durch die ganze Gesellschaft zieht, und das finde ich irgendwie falsch. Und ich glaube auch, dass das generische Maskulinum dazu beiträgt. Ob das stimmt und wenn ja, in welchem Ausmaß, weiß ich natürlich nicht.

      Ob Gendern da jetzt in irgendeiner Form was dran ändert und wenn ja, wie viel, das weiß ich auch nicht. Aber für mich ist es ein guter reminder, dass Frauen genau so normale Menschen sind wie Männer und man bei generischen Menschengruppen auch durchaus mal (aktiv) an Frauen denken darf. Dass ich mich damit zusammen mit meinen Akademikerfreunden sprachlich von Fliesenleger Manfred, der sich eine Stripperin auf den Lieferwagen tätowiert und jeder Frau mit Puls offen hinterherpfeift, abgrenzen kann, ist eine willkommene upside.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von lubold ()




      eventually there comes a point where it's like the true test for your team - will he cast a spell or will he not
      - Artour Babaev

      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats

    • boobold schrieb:

      cRUNcherNO1 schrieb:

      warum vergleichst du sexuelle orientierung mit geschlechtsidentität?die diskussion um gegenderte sprache sei für dich am internationalen aktionstag gegen LGBTQ-phobie eine "zumutung"? warum?
      da geht es soweit ich weiß nicht um "inklusive" sprache.
      warum darfst du das vergleichen und ich nicht?
      Darfst du doch?
      Du hast deinen Beitrag eingeleitet mit der Äußerung, dass du bi bist (sexuelle Orientierung), während ich zuvor von nicht-binären (Geschlechtsidentität) Personen sprach, die auch von Gendern profitieren. Ich glaube, da haben wir aneinander vorbei geredet.
      und das hab ich nur gemacht weil du die diskussion für inklusion von nicht-binären etc. menschen direkt an den internationalen aktionstag gekoppelt hast.
      ich kann verstehen warum man meinen sollte dass ausgerechnet wir (LGBTQ) für mehr inklusion etc sein sollten aber dem ist einfach nicht so. aus unterschiedlichen gründen. selbst in einer kleinen gruppe entstehen weitere kleine gruppen.
      wollte damit nur eine andere sichtweise einleiten.
      alles gut <3

      boobold schrieb:

      Eine einheitliche Regelung wäre aber natürlich wünschenswert.
      regelung jaein.
      bestrafung bei nichteinhaltung auf keinen fall.
      noch mal: wenn ihr persönlich, für euch entscheidet wann und wie ihr das in eurem freundeskreis oder auch in offizieller sache (in schulen etc) machen wollt habt ihr meinen segen.
      wenn es aber vorgeschrieben wird von schulen, ämtern, gesetz und bei nichteinhaltung (selbst ausversehen) zu nachteilen kommt wie punktabzug, antragablehnung etc bin ich dagegen.

      -
      kleines beispiel mal weil ich dieletzt die diskussion noch mal angeschaut hab:
      gametwo (spielemagazin zdfneo/YT) hatte sich für inklusive sprachweise entschieden und dann ihre beiträge auf :innen/*innen geändert.
      das gab einen shitstorm.
      dann gab es diese erklärung:



      leider sind viele kommentare ganz schön ekelhaft aber ich bin im grunde bei gametwo und manchen gegenstimmen.
      wenn sie das für sich entschieden haben und das freiwillig machen wollen = toll.
      wenn das aber forciert wird und zb kommentare, die sich nicht daran halten würden löschen würden = scheiße.
      darum geht es mir eigentlich nur.

    • lubold schrieb:

      Dass ich mich damit zusammen mit meinen Akademikerfreunden sprachlich von Fliesenleger Manfred, der sich eine Stripperin auf den Lieferwagen tätowiert und jeder Frau mit Puls offen hinterherpfeift, abgrenzen kann, ist eine willkommene upside.
      Schön wäre natürlich, wenn Gleichberechtigung kein Luxus wäre den sich nur manche Teile der Gesellschaft leisten.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • Ja, das stimmt. Soll das ein Punkt für oder gegen irgendwas sein? (Ernstgemeinte Frage, soll kein Sticheln sein, ich weiß nur nicht so richtig, was du mir oder anderen damit sagen willst)



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      - Artour Babaev

      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats

    • devilchen schrieb:



      lassen wir es doch einfach von AI entscheiden



      Kevin Costner was there long before your AI.
      Unter 100 Menschen liebe ich Einen, unter 100 Hunden 99...
      Knowing the difference between the easy way and the right way

      Spoiler anzeigen

      Wir fliegen immer höher
      hier sind wir frei
      Wir sind bereit unsren Weg zu gehen
      hier oben kann uns nichts geschehn!!!
      Die Erde bebt denn unser Kampf ist noch nicht vorbei
      Doch unser Wunsch wird irgendwann in Erfüllung gehn

      Siehst du wie das Eis zerbricht
      kannst du das Feuer sehn?
      Wir müssen den Kampf bestehn
      Unsere Welt wird sonst irgendwann unter gehn

      Chala - Head - Chala
      Gib niemals auf ich weiß das Feuer brennt in dir
      bald hast du dein Ziel erreicht

      Chala - Head - Chala
      Öffne dein Herz du hast die Macht alles zu tun
      ich weiß du kannst es schaffen

      Chala - Head - Chala
      Spürst du die Kraft die tief in deiner Selle wohnt
      sie führt dich zu den Dragonballs

      Chala - Head - Chala
      Dein Traum wird irgendwann wahr doch der Weg
      ist noch so weieieieieeit


      And sometimes you have to go back,
      To know just where you have been
      But were old enough to know that
      What has been will be again (and again)

      And the bravest of faces are the ones where we fake it
      And the roles that we play

      Nothing matters when the pain is all but gone
      When you are finally awake
      Despite the overwhelming odds tomorrow came
      And when they see you crack a smile
      And you decide to stay awhile
      You'll be ready then to laugh again


    • Man kann den Satz "Sitzen zwei Ärzte an der Bar" auch verstehen, ohne sich irgendwelche konkreten Menschen oder eine konkrete Bar vorzustellen. Den Satz "Da steht eine Gruppe Menschen vor der Kirche" verstehst du ja auch. Wenn du dir das bildlich vorstellst, wirst du aber wahrscheinlich nicht dieselben Menschen oder dieselbe Kirche vor Augen haben, die ich sehe. Das liegt aber nicht daran, dass der Satz zu unprezise ist. Du hast den Satz schon richtig verstanden. Das Bild das du dann danach produzierst ist halt unprezise, das ist aber etwas anderes.

      Für die allermeisten Sätze gibt es auch gar keine bildliche Darstellung und trotzdem gibt es da keinen Unterschied im Verständnis. Bilder im Kopf haben einfach nichts mit Sprachverständnis zu tun.

      Ich glaube da spielt viel eher dein erster Punkt eine Rolle: die Worte sind für ein bestimmtes Geschlecht markiert. Das muss auch gar nicht dein persönlicher Bias sein, sondern ein gesellschaftlicher. Es gibt einfach (vor allem historisch) mehr männliche Ärzte als weibilche, das also ohne Kontextwissen anzunehmen ist eine statistisch korrekte Verallgemeinerung. Bei Friseuren ist es dann vielleicht umgekehrt: da der Beruf stark weiblich markiert ist, sind wir es gewohnt von Friseurinnen zu sprechen. Wenn jemand dann extra Friseure statt Friseurinnen sagt, dann legt das den Schluss nahe, dass es sich nicht um Frauen handelt.

      Ist aber alles ein Nebenschauplatz. Das wichtigste Argument ist für mich, dass es einfach keine starken Beweise dafür gibt, dass Gendern etwas bringt. Das heißt nicht, dass man es gar nicht versuchen sollte. Vielleicht haben wir die Beweise ja nur noch nicht gefunden (lässt sich ja auch gar nicht überprüfen ohne es einfach ne Weile zu probieren). Aber irgendwann sollte man sich dann halt schon mal die Studienlage dazu anschauen. Und die ist halt recht dünn und legt eher das Gegenteil nahe. Da sollte man dann schon vorsichtig sein und darauf aufpassen, dass man das ganze nicht in Wahrheit nur macht, weil man sich von Jochen und Manfred abgrenzen will.

    • freiwilliges Gendern 46
      1.  
        buktus (20) 43%
      2.  
        mache ich mal so mal so und bin dem eher positiv gegenüber eingestellt (15) 33%
      3.  
        mache ich nicht und es ist mir egal (9) 20%
      4.  
        mache ich und bin dem eher positiv gegenüber eingestellt (8) 17%
      5.  
        mache ich nicht und bin dem eher positiv gegenüber eingestellt (4) 9%
      6.  
        mache ich mal so mal so und es ist mir egal (4) 9%
      7.  
        mache ich und es ist mir egal (2) 4%
      8.  
        mache ich nicht und bin dem eher negativ gegenüber eingestellt (2) 4%
      9.  
        mache ich mal so mal so und bin dem eher negativgegenüber eingestellt (2) 4%
      10.  
        mache ich und bin dem eher negativ gegenüber eingestellt (0) 0%
      Aus bloßem Interesse

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    • Wenn mich jemand darum bittet zu gendern 36
      1.  
        werde ich es mindestens in Anwesenheit der Person gerne tun (19) 53%
      2.  
        Buktus (17) 47%
      3.  
        werde ich es mindestens in Anwesenheit der Person tun (8) 22%
      4.  
        werde ich es auch in Anwesenheit der Person nicht tun (4) 11%
      5.  
        werde ich es in Anwesenheit der Person mal so und mal so machen (2) 6%
      6.  
        werde ich es mindestens in Anwesenheit der Person widerwillig tun (1) 3%
      aus bloßem Interesse

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    • Wenn mich eine Person darum bittet "besondere" Pronomen zu nutzen 31
      1.  
        Werde ich dies auch in Abwesenheit der Person gerne tun (16) 52%
      2.  
        Werde ich dies explizit in Anwesenheit der Person gerne tun (11) 35%
      3.  
        Buktus (10) 32%
      4.  
        Werde ich dies explizit in Anwesenheit der Person tun (6) 19%
      5.  
        Werde ich dies auch in Abwesenheit der Person tun (5) 16%
      6.  
        Werde ich dies explizit in Anwesenheit der Person widerwillig tun (0) 0%
      7.  
        Werde ich dies auch in Abwesenheit der Person widerwillig tun (0) 0%
      8.  
        werde ich es mal so mal so machen (0) 0%
      aus bloßem Interesse

      Edit:

      ｋｏｂｏｌｄ schrieb:

      Bei "besonderen" Pronomen tu ich mich teilweise sprachlich auch echt schwer muss ich sagen. Wenn das der Fall ist, vermeide ich Pronomen meist und nutze dann nur den Namen.
      Ich meinte mit besonders erstmal bspw. einfach nur, jemand den du aus dem Bauch heraus ge-er-ed hättest, möchte ge-sie-ed werden, Weiterhin zählt für mich in der Umfrage bereits der VERSUCH es zu tun. Ob man nun ab und an unabsichtlich was falsch macht ist mir erstmal egal

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    • Ansonsten interessiert mich noch was genau wer hier diskutiert. Es ging (meinem Verständnis nach) erst ganz grob und allgemein um das Ergebnis der Diskussion im Ratskeller und danach um verpflichtendes Gendern in bspw. Schulen/Universitäten. Es ging kurz um das generische Maskulinum und um den wissenschaftlich bewiesenen Effekt von gegenderter Sprache. Es ging darum, ob gegenderte Sprache diskriminierend sei. Es ging kurz um anekdotische Evidenz und Erfahrungen mit dem Thema und auch darum wie die Gesellschaft im Allgemeinen und im Schnitt zu gendern steht.
      Und das sind ja auch alles irgendwo interessante und diskussionswürdige Punkte, aber bei vielen Beiträgen weiß ich einfach nicht worauf sie sich nun beziehen und für oder gegen was sie versuchen zu argumentieren. Das macht es mir ziemlich schwer auf irgendwas einzugehen und führt glaube ich auch zu dem (zumindest von mir so empfundenen) Aneinandervorbeigerede.
      Fände es geikl, wenn wir versuchen könnten dahingehend ein wenig klarer zu sein

      Neben dieser Sache

      lubold schrieb:

      Ja, das stimmt. Soll das ein Punkt für oder gegen irgendwas sein? (Ernstgemeinte Frage, soll kein Sticheln sein, ich weiß nur nicht so richtig, was du mir oder anderen damit sagen willst)
      interessiert mich jedenfalls noch wie das hier gemeint war:

      Walnuss (die Echte) schrieb:

      Es hakt halt immer irgendwo. * und _ ist für mich diskriminierend
      und wie du ( @Walnuss (die Echte)) nach der Erkentniss nun auf die Sache mit dem Wahlrecht der Schweiz reagieren würdest

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Jan ()

    • lubold schrieb:

      Ja, das stimmt. Soll das ein Punkt für oder gegen irgendwas sein? (Ernstgemeinte Frage, soll kein Sticheln sein, ich weiß nur nicht so richtig, was du mir oder anderen damit sagen willst)
      fair, ich wollte sagen dass ich es wichtiger fände, mehr Gleichberechtigung auch im Umfeld deines beispielhaften Handwerks-Sexisten zu schaffen als dessen Milieu mit vielleicht hochtrabenden Sprachnuancen von der Gleichberechtigungs-Sache zu verprellen. Das ist in echt natürlich kein Fall von entweder das eine oder das andere, aber konstruktiv Verhalten zu verbessern (zB nicht mehr zu catcallen) wird vermutlich kurzfristig nicht durch Gendern erreicht. Hab aber eigentlich auch nichts mehr beizutragen lol
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800