"DotA - Am Rande des eSports" - Kolumne auf readmore.de

hank0r · 4. November 2007, 14:02

Ich glaube, ich kann zwar mit diesem Beitrag die Regeln für diesen Teil des Boards nicht einhalten, ich finde ihn aber trotzdem wichtig.

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Auf readmore.de ist vor kurzem ein Artikel über die Probleme die DotA als eSports Spiel mitbringt erschienen.
Unter anderem wird auf die Unübersichtlichkeit, die Komplexität und die Zeit die ein DotA Match mit sich bringt und das Interesse, welches jemand der sich DotA ansieht, haben muss, eingegangen. Es wird auch die momentane Rolle von DotA im eSports geschildert.

Hier der Link:
readmore.de/index.php?cont=articles&id=3307&page=1

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Eine kurze Kritik an diesen Teil vom Forum:

1. Irgendwie wirkt das ganze etwas inhaltslos und ein bisschen userunfreundlich. (Naja, ist ja auch noch relativ frisch =))

Wenn ihr hier ernsthaft einen eSports Bereich aufbauen wollt, solltet ihr ein bisschen was über die Szene schreiben (vor allem erstmal allgemeine Infos ("Was ist überhaupt ein DotA Clanwar?") und versuchen eure User dazu zu bewegen, auch etwas zu schreiben.

- Eine weitere Möglichkeit würde darin bestehen, einen Thread aufzumachen, wo aktuelle DotA eSports News von anderen Seiten verlinkt werden.
---> Siehe readmore.de "Schlagzeilen"

- Coverage, coverage, coverage. Vor allem bei Tunieren etc ...

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Das war es erstmal von mir, ich hoffe ich hab nicht gegen sämtliche Regeln verstoßen. :angel

Schöne Grüße.

FlirT · 4. November 2007, 14:08

ich denke nicht, dass du gegen die regeln verstossen hast, zumindest nicht fest. ^^ es wurde schon ein paar mal von phossy gesagt, dieses forum sollte nie auf das professionelle dota spielen bezogen sein, sondern nur einen überblick über die heros items usw. geben. das forum war eigentlich als nebenprojekt gedacht und wurde halt mit der zeit immer grösser. so ist es nun den mods und den usern überlassen was und wie etwas in die szene news kommt. ich denke du willst hier nur gut gemeinte verbesserungsvorschläge geben, die eher in die feedback szone passen würden und ich hoffe ich habe dir weitergeholfen

Wuschel.xD · 4. November 2007, 14:09

hm ja du hast schon Recht, eigentlich auch Schade dass Dota nicht so wirklich rein kommt. Immerhin eine tolle Möglichkeit für Leute, die nicht ganz so viel micro haben auch mal mehr als nen Blumentopf zu gewinnen =D :blume

IronMaiden · 4. November 2007, 14:19

Das ist ein Wort ich meine ich bekomm bei Bm ja schon fast micro probleme

Naja weiß nich was die wollen von wegen das brauch so lange wenn es den Zuschauer gefällt ist
denen das doch egal so wie z.B Fußball geht auch sehr sehr lang.

calcul8er · 4. November 2007, 14:24

Ich denke es ist ein guter Artikel. Über die WC3ler braucht man gar nicht zu reden, halt die typischen Vorurteile, ist auch kein Wunder, wenn ich Bloodseeker im apem spiele, sage ich mir hinterher auch: kein micro, nur luck, alles imba. Aber CW-Spielweise ist halt was anderes, wenn ich an einen BM mit Necro denke, das ist alles andere als einfach im micro, wenn man es gut anstellen will.

king-slash · 4. November 2007, 14:27

joa schon wahr das fussball lange dauert aber da gibt es grundätzliche unterschiede.

beim fussball is der hauptaufmerksamkeitspunkt natürlich der ball.

bei dota gibt es zu anfangs schon 3 verschiedene punkte die von
interesse sind und wenn man das interessant an den mann bringen will
müsste man mit drei replays gleichzeitig dienen um die lanes abzudecken.

dies wiederum wär im mid bis late allerdings wieder weniger sinnvoll wo es meist nur 2 wichtige punkte gibt

a. den gangbang oder push versuch

b. den deff oder counter versuch

meiner meinung nach passiert in dota zuviel von zuvielen verschiedenen spielerl als das mann das gut berrichten könnte.

wer ab und zu dota auf giga sieht weiss was ich meine.

es is einfach der nachteil an diesem spiel, dass das early so unendlich lange dauert und kaum wirkliche spannung bringt,

aber das midgame so extrem viele situationen auf der gesamten map gleichzeitig zeigt, die man garnich alle sehen kann.

so far

Juff · 4. November 2007, 14:30

Danke für deine Kritik! Wie du das ganze gepostet hast, ist schon in Ordnung. Ich wollte mit den Regeln nur Posts wie "ROLF! Look at this: *link*! OLOLOLO!" vermeiden.

Wie weit wir/ich das Szene-Ding hier ausbauen, weiß ich noch nicht. Klar, es wäre schön, noch aktueller und so zu sein. Auch weitere Clan-Profile wollte ich erstellen. Die Idee mit der allgemeinen beschreibung eines CWs finde ich zwar gut, aber ich halte es nicht für nötig. Die Leute, die hier reingucken, wissen da alle Bescheid. Die anderen können sich im restlichen Teil erstmal selbst aktiv mit DotA beschäftigen und es spielen.

Ich meine deshalb auch: wenn man kein DotA spielt / gespielt hat, dann ist die Szene auch einfach nicht interessant. Ich glaube einfach kaum, dass außenstehende Interessierte sich DotA wie CS oder so angucken. Dafür ist DotA dann wahrscheinlich auch wirklich zu komplex...

Der Wanderer · 4. November 2007, 14:34

Ich finde ganz ehrlich Dota weitaus noobfreundlicher als wc3, schon allein aus dem grund, das man eig nur 1 einheit steuern muss. Ich hab selbst zuerst wc3 gespielt, fand es aber viel zu komplizeirt, ohne micro konnte man nichts reisen, bei dota ist dass viel einfacher gestaltet, man steuert eine einheit, und über eine einheit die vollkommene kontrolle zu haben, bekommt meiner ansicht nach jeder hin. Dann zu der unübersichtlichkeit des speils, bei CS gibt es auch oft viele unterschiedliche aktionen zur gleichen zeit an anderen orten, und bei wc3 kann man dank minimpa meiner ansicht nach schnell auf die sag ich mal spannenste szene klicken. auserdem würde ein guter moderator oder jemand der AC's macht, auch anfängern oder gelegenheitsspuielern, das spielgeschehn soweit erklären können, das man trotzdem spass hat zuzuschauen, oder gar selber zu spielen. Dota hat die daseinsberechtigung in der E-Sport szene verdient, auch wenn es nur eine "funmap" von wc3 ist.

Juff · 4. November 2007, 14:57

Wir reden ja hier grade vom Zuschauen, nicht selber spielen. Von daher kommentier ich den Anfang nicht.

Von wegen Übersichtlichkeit, Mini-Map und der Vergleich zu CS:
Es mag zwar bei CS auch 10 Spieler oder so auf einmal geben, aaaber kein einziger dieser Spieler ist irgendwo komplex. Na gut, der eine ist Sniper und der andere hat 'ne Rauchgranate Ui! Bei DotA hingegen gibt es 10 x 4 Skills, 10 verschiedene allgemeine Werte (MS, Int/Agi/Str, HP, Mana usw.), 10 Skillbuilds und 10 Itembuilds. Das alles kann diskutiert werden (und sollte es auch). Außerdem farmt jeder dieser 10 Heroes, denn nach einem Death, im gegensatz zu CS, wird man wiederbelebt und spielt so, wie vor dem Tod weiter. Bei CS werden neue Waffen gekauft und ab geht's wieder.
WC III selbst ist da auch deutlich einfacherer. Zwar gibt es immer 2 Armeen, aber diese bleiben auch fast immer beieinander und kämpfen gegeneinander. Das einzige, was noch interessant ist ab und zu, ist ein Blick auf die Base und ggf. Exen.

Ich vertehe deshalb sehr gut, wieso DotA für einen außenstehenden Betrachter zu komplex ist. Wieso kann denn der Kobold da so 'ne Höllenbestie beschwören? Und warum macht die sexy Elfin so komische Feuersäulen?
DotA ist halt ein Zwischending zwischen Rollenspiel und Strategiespiel. Man hat zwar einen einzelnen individuellen Charakter (ggf. mit Summons), aber man handelt doch als ganzes Team! Das macht es kompliziert!

Wuschel.xD · 4. November 2007, 15:02

@calcul8er
natürlich istn jetzt ein Bm dann nicht so einfach mitm necro zu micro managen. aber im vergleich zu 2 6 archern, 4 huntress, 5 dryads 3 bären, 2 krallen druiden dem dh der naga und nem panda und mit wegstaffen und sowas ist das immernoch einfach denke ich

dass nen BM im gegensatz zu dem Bounty Hounter natürlich gut spielen muss ist klar

hank0r · 4. November 2007, 15:07

Naja, bei einem normalen WC3 1on1 gibt es meist nur einen Brennpunkt.

Jedoch sieht man z.B. bei CS, dass es dort auch Schwierigkeiten beim zuschauen gibt, einfach weil man nicht alle Spieler gleichzeitig beobachten kann. Die Taktiken für Anfänger zu erläutern schaffen die Caster dort meist auch nicht. (Rofl, Rush B, Gore Headshot! OLOLOLOL! Schön B angefaked und auf A geplanted. [Woot? Das verstehen auch nur CSler die ab und zu mal n CW gespielt haben]).
Ich würde außerdem behaupten das CS deutlich schneller ist als DotA.
Versuch mal bei nem Rush den richtigen Spieler zu erwischen ...
Naja, aber CS spielen auch ein paar Millionen Spieler mehr als DotA und es gibt oft keine langweilige Phase, es ist immer etwas los.

Ein guter Caster könnte das aber eigentlich ganz gut kompensieren und in der langweiligen Phase bei DotA die vermutlichen Itembuilds beschreiben ...

Ich finde DotA durchaus eSports tauglich, mit gutem Cast und WTV. DotA ist außerdem einigermaßen einsteigerfreundlich, wer heute mit CS 1.6 anfängt kriegt auch nur ins X-Sicht.

Ach ja, gutes Micro ist bei WC3 1000x schwerer als bei DotA. Und Macro gibt es bei DotA [fast] nicht ...

(Das [fast] wurde nachträglich für Wuschel eingefügt <3)

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Hum, was ich mir hier im Bereich wünschen würde, wäre eine "News Links Sammlung", wie schon erwähnt, ähnlich wie bei readmore.de.

Wuschel.xD · 4. November 2007, 15:12

siehste mit dem Micro hab ich ja gesagt ^^
und btw. macro gibt es in gewisser Weise schon, denn es ist ein Unterschied ob du dir die 2600 erfarmst um dir dann Demon Edge zu holen oder direkt die 5400 machst um MkB direkt zu holen und auf dem Weg dahin stirbst und erstmal 1,5k flöten gehen

Was den Vergleich zu Cs angeht stimme ich dir voll und ganz zu ;D

calcul8er · 4. November 2007, 15:18

hank0r schrieb:

gutes Micro ist bei WC3 1000x schwerer als DotA

Ich sag einfach mal nein dazu. Eine QoP mit Necronomicon richtig zu bewegen und gleichzeitig alles im Blick zu behalten, ist nicht so einfach. Natürlich sind es nicht so viele Einheiten, dafür ist das Timing dann viel schwerer und den Überblick in einem Teamfight zu behalten ist auch schwerer, als wenn ich da sehe, aha, da kommen 10 Ghule, also will er mich surrounden. Bei DotA kommem 10 Helden und ich kenne meist nicht jede Postition. Aus einem KotL Ulti alles rauszuholen, was irgendwie möglich ist, habe ich bis jetzt in noch keinem CW gesehen, weil es halt sauschwer ist. Natürlich gibts Helden, die nicht so viel micro brauchen, aber über die rede ich jetzt mal nicht ^^

IronMaiden · 4. November 2007, 16:11

Stimmt das Dota wohl ziemlich komplex ist, aber kommentiert von einem Daarkside der immer
auf die Helden eingeht verteht das eigentlich jeder xD. Also ich geb zu das Dota vom Micro
her VIEL einfacher als Wc ist, ich bin da so ein noob. Dota ist es halt nur mit necro oder
halt jungle bm und früher chen. Wenn ich bei Wc nicht alle Einheiten auf einmal anvisieren kann wars das
liegt mb daran das ich auch vorher nur Diablo gespielt hab. Micro lässt die Sache eigentlich bei
Dota ja nur schöner aussehen, dass wichtigste ist ja immernoch das Teamplay im Gegensatz zu Wc

Hi2u · 4. November 2007, 16:25

finde man sollte nicht nur den artikel sondern vorallem auch die kommentare dazu lesen...finde da haben ein paar pro-dota leute schon die richtigen sachen gesagt...
ich finde es variiert sehr, ob ein dota spiel ansehnlich und spannend ist...die farmphasen SIND einfach langweilig, punkt! selbst für mich, da muss ein caster schon sehr gut sein, um die zu überbrücken, ich bewundere da daarkside, warbringer und prosi immer sehr das die das packen...obwohl ich sagen muss das selbst ihnen das nicht immer gelingt...was nicht ihre schuld ist. dota müsste einfahc noch weniger farmlastig werden, und der anfang müsste schneller gehen(damit meine ich NICHT -em spielen oder so, die earlygamer sollten trotzdem ne satrke phase behalten...)
allgemein finde ich dota schon esportstauglich und auch schön anzusehn, auch wenn man nicht sooo viel ahnung hat, nur müsste icefrog vllt noch ein paar kleine changes einführen, ich weiß aber leider auch nicht was (katas einzubaun war z.b. sehr sehr gut!)

kaktusfeige · 4. November 2007, 16:30

calcul8er schrieb:

hank0r schrieb:

gutes Micro ist bei WC3 1000x schwerer als DotA

Ich sag einfach mal nein dazu. Eine QoP mit Necronomicon richtig zu bewegen und gleichzeitig alles im Blick zu behalten, ist nicht so einfach. Natürlich sind es nicht so viele Einheiten, dafür ist das Timing dann viel schwerer und den Überblick in einem Teamfight zu behalten ist auch schwerer, als wenn ich da sehe, aha, da kommen 10 Ghule, also will er mich surrounden. Bei DotA kommem 10 Helden und ich kenne meist nicht jede Postition. Aus einem KotL Ulti alles rauszuholen, was irgendwie möglich ist, habe ich bis jetzt in noch keinem CW gesehen, weil es halt sauschwer ist. Natürlich gibts Helden, die nicht so viel micro brauchen, aber über die rede ich jetzt mal nicht ^^

natuerlich ist gutes micro in wc3 wesentlich schwerer. der unterschied ist, dass das micro in dota durch die geringe einheitenzahl und einen vollkommen anderen grundansatz mehr freiheiten fuer perfektion gibt, weil besseres micro einer einzelnen einheit (oder ein paar weniger einheiten) wesentlich mehr belohnt wird, als in wc3.
zudem besteht bei dota ein grosser teil des micros in sachen wie cast/attack-animation-canceling, die in wc3 (fast) keine bedeutung haben, weil dort in den meissten faellen der aufwand in keinem verhaeltnis zum ergebnis steht.

ich halte nicht viel davon, dota mit anderen spielen zu vergleichen, sowas geht einfach nicht. birnen und aepfel halt. dass das zuschauen einer dota partie fuer dritte die laengste zeit ueber langweilig ist, steht ausser frage, aber jeder der sich ein bisschen mehr mit dota beschaeftigt hat, kann sich auch an einem gutem earlygame erquicken, sei es skilliges lasthitten und ausdenien, huebsches harassment oder gut durchgefuehrtes junglen. das ist aber bei schach, wasserball, fechten und etlichen anderen sportarten nicht anders, auch hier wird sich niemand der keine ahnung von der materie hat, beim zugucken freuen.

paranoia]wSk[ · 4. November 2007, 17:38

erstmal: hi hank0r du socke.

der artikel hat denke ich alles gesagt, nur über das "langweilige early" kann man sich streiten. ich persönlich schau mir das LH/deny verhalten gerne an und mit ner sk/lina oder viper/sven lane kommt kaum langeweile auf. ich denke auch, dass man für einen professionellen (shout)cast eventuell 2 caster benötigt um am anfang die lanes zu beobachten (in der mitte passiert eh nur zum gang was) danach müssten sie sich in den teamfights abwechslen und in den farmpausen kann man super über items oder skillungen diskutieren. dadurch, dass auch immer nur ein kleiner pool der helden gespielt wird, ist es auch nicht sooo unübersichtlich und die paar ausnahmen können die caster gut erklären.

mfg

ov4kill · 4. November 2007, 18:06

Juff schrieb:

Wir reden ja hier grade vom Zuschauen, nicht selber spielen. Von daher kommentier ich den Anfang nicht.

Von wegen Übersichtlichkeit, Mini-Map und der Vergleich zu CS:
Es mag zwar bei CS auch 10 Spieler oder so auf einmal geben, aaaber kein einziger dieser Spieler ist irgendwo komplex. Na gut, der eine ist Sniper und der andere hat 'ne Rauchgranate Ui! Bei DotA hingegen gibt es 10 x 4 Skills, 10 verschiedene allgemeine Werte (MS, Int/Agi/Str, HP, Mana usw.), 10 Skillbuilds und 10 Itembuilds. Das alles kann diskutiert werden (und sollte es auch). Außerdem farmt jeder dieser 10 Heroes, denn nach einem Death, im gegensatz zu CS, wird man wiederbelebt und spielt so, wie vor dem Tod weiter. Bei CS werden neue Waffen gekauft und ab geht's wieder.
WC III selbst ist da auch deutlich einfacherer. Zwar gibt es immer 2 Armeen, aber diese bleiben auch fast immer beieinander und kämpfen gegeneinander. Das einzige, was noch interessant ist ab und zu, ist ein Blick auf die Base und ggf. Exen.

Ich vertehe deshalb sehr gut, wieso DotA für einen außenstehenden Betrachter zu komplex ist. Wieso kann denn der Kobold da so 'ne Höllenbestie beschwören? Und warum macht die sexy Elfin so komische Feuersäulen?
DotA ist halt ein Zwischending zwischen Rollenspiel und Strategiespiel. Man hat zwar einen einzelnen individuellen Charakter (ggf. mit Summons), aber man handelt doch als ganzes Team! Das macht es kompliziert!

Richtig bin mit dir vollkommrn einer Meinung. DotA finde ich ist um einiges schwieriger zu verstehen (allgemein gute aos). Ein Beispiel: Letztens Spiele ich die Custom Map Elimination Tournament. Es spielt sich wie die Pfeilfähigkeit von Potm blos mehr oder weniger ut. Nach einen Spiel habe ich hart gepwnt, habe teilweise mit sniper unsichtbar gekillt. Also sind bei Csmässigen spielen das spielprinzip einfacher zu verstehen. ich sage wenn ich cs spielen würde, dann würde ich wahsrcheinlich mit meiner dotaerfahrung (die eher gering als mittel ist) bestimmt nach 1-10 spilen pwnen. bei cs hast du nur waffen. bei dota creeps und viele fähigkeiten für verschieden einsatz. dota ist auch in der hinsicht nicht anfänger freundlich wegen den noobgeflame und nicht helfen (cs auch aber da brauch man kine einsteiger hilfe sein wissen abgucken heisst es dort). Aber das ist eine andere Sache

...

prosti · 4. November 2007, 18:07

Also man kann nun wirklich nicht sagen, dass das EarlyGame ausschließlich langweilig ist. Mit Gangs und schön aggressiven Lanes kommt da bestimmt keine längere Pause auf. Das größte Problem sind (von der Einsteigerunfreundlichkeit aufgrund der Komplexität des Spiels - siehe Juff) die Farmpausen, in denen keine clashes oder sonstiges passiert.

SVD · 4. November 2007, 18:16

kaktusfeige schrieb:

calcul8er schrieb:

hank0r schrieb:

gutes Micro ist bei WC3 1000x schwerer als DotA

Ich sag einfach mal nein dazu. Eine QoP mit Necronomicon richtig zu bewegen und gleichzeitig alles im Blick zu behalten, ist nicht so einfach. Natürlich sind es nicht so viele Einheiten, dafür ist das Timing dann viel schwerer und den Überblick in einem Teamfight zu behalten ist auch schwerer, als wenn ich da sehe, aha, da kommen 10 Ghule, also will er mich surrounden. Bei DotA kommem 10 Helden und ich kenne meist nicht jede Postition. Aus einem KotL Ulti alles rauszuholen, was irgendwie möglich ist, habe ich bis jetzt in noch keinem CW gesehen, weil es halt sauschwer ist. Natürlich gibts Helden, die nicht so viel micro brauchen, aber über die rede ich jetzt mal nicht ^^

natuerlich ist gutes micro in wc3 wesentlich schwerer. der unterschied ist, dass das micro in dota durch die geringe einheitenzahl und einen vollkommen anderen grundansatz mehr freiheiten fuer perfektion gibt, weil besseres micro einer einzelnen einheit (oder ein paar weniger einheiten) wesentlich mehr belohnt wird, als in wc3.
zudem besteht bei dota ein grosser teil des micros in sachen wie cast/attack-animation-canceling, die in wc3 (fast) keine bedeutung haben, weil dort in den meissten faellen der aufwand in keinem verhaeltnis zum ergebnis steht. hab letzten sonntag ein spiel auf giga gesehen wo ein archmage einen demon hunter mit animation cancelling hätte töten können (spielt wohl kein dota ^^)

ich halte nicht viel davon, dota mit anderen spielen zu vergleichen, sowas geht einfach nicht. birnen und aepfel halt. dass das zuschauen einer dota partie fuer dritte die laengste zeit ueber langweilig ist, steht ausser frage, aber jeder der sich ein bisschen mehr mit dota beschaeftigt hat, kann sich auch an einem gutem earlygame erquicken, sei es skilliges lasthitten und ausdenien, huebsches harassment oder gut durchgefuehrtes junglen. das ist aber bei schach, wasserball, fechten und etlichen anderen sportarten nicht anders, auch hier wird sich niemand der keine ahnung von der materie hat, beim zugucken freuen.

hin sichtlich micro muss ich sagen dass meins auch recht schwach ist. unter anderem hab ich das letzte woche bei aoe2 gesehen was ich jetzt wieder gern spiele gegen meinen kumpel. bei aoe ist die möglichkeit zu microen noch dermaßen viel krasser als beim normalen wc3 und ich merke in nem kampf andauernd da hätte ich noch was machen können.
in dota kommts halt zu 99,99% aufs timing an wenn ein sf einem beasthunter ulti wegdaggert (@kuro) oder dementsprechendes parallel von 10 spielern ausgeführt wird dann ist das schon sehr genial wobei ich auch sage das in dota (was mich beim spiel selbst mittlerweile auch extrem stört) extrem lange gar nix passiert. wenn ich mit undying in 25 minuten bot + relic erfarme dann ist das ganz toll ist aber 25 minuten pures nichtstun. und das ist einfach nur dumm. von daher müsste man irgendwie die farmphasen bei dota verkürzen.
ansonsten find ichs in clashs besser als wc3 und cs und so ziemlich alle anderen spiele da sehr viel passiert was auch wirklich von bedeutung ist und als spieler fällt einem das dann auch oft auf wo was falsch gemacht wurde während man bei wc3 gar nicht alles richtig machen kann und bei cs hat man sowieso keinen überblick über das ganze kampfgetümmel