Macht es eigentlich Sinn auf Nerub nach dem Dagon Shivas zu bauen?Ich mein die Gegner kriegen 15% (oder so) mehr dmg.Also Backstab+shivas und dann der Rest.Das Mana kann er auch gebrauchen und Armor so naja.

nicht shivas gibt extra dmg, sondern orchidee bringt 3sec silence und 15% extra dmg

shiva bringt "frostnova" und ias slow der gegner

Von einem Nerub assa der mit 20 kills mindestens an den start geht gegen normale gegner glaub mir, dagon aufwerten bringt seit dem buff was für nerub assa.

Erstmal macht man 100-300 (oberste Grenze - Tiny ohne Armor) mehr damage mit Level 3 Vendetta durch Corruption (auf mass Armor natuerlich etwas weniger - aber das kommt eher selten vor). Dazu hab ich mal nen replay angehaengt, in welchem Roshan mittels Deso mit Vendetta angegriffen wird (damit mir keiner damit kommt Vendetta waere direct/static damage, der nicht reduziert werden kann oder son Muell) und er deutlich mehr damage mit Deso Vendetta als ohne anrichtet. Geht man nun davon aus, dass Nerub so auf Level 20 (grobe Schaetzung) Deso zusammen hat, haben die meisten Enemies natuerlicherweise mehr Armor und HP (im Late is Corruption ohne zusaetzliche Armor Reduction einer der schwaechsten Orbs im Spiel), aber man macht trotzdem mehr damage als mit Dagon 5 (haeufig). Das Problem in competitive play ist, dass man erstmal 4420 Gold zusammen farmen muss bevor man an Corruption kommt. Ein Mithril Hammer kostet 1610 Gold, gibt +24 Damage (+15-18 eingerechnet durchschnittlicher Armor zu diesem Zeitpunkt), was etwa +65 damage entspricht wenn man sie in eine perfekt ausgefuehrte Combo einbaut (was in der Haelfte der Faelle eintrifft), somit also ein grober Mittelwert von +57 damage entsteht (wenn der Gegner keinen Dagger hat). Ein Dagon Upgrade kostet 1350 Gold und gibt +75 damage auf Gegner ohne weitere Spell Reduction (gegen die man Nerub ohnehin nicht/selten picked, ausser es ist nur einer). Vom Preis her ist Deso ungefaehr mit einem Dagon 4 vergleichbar, welches zusaetzliche 225 damage gibt. Mit Deso macht man zu diesem Zeitpunkt durch Vendetta einen Mittelwert damage von groben 125 zusaetzlichen Schaden (Bonus damage durch den extra base damage hit nicht mit eingerechnet - den Deso Wert allerdings schon). Die drei weiteren Hits, ohne eingerechneten base damage aber zusaetzlich den +60 (+45~) damage, die man durch Desolator erhaelt, entstehen weitere +135 damage, womit man einen groben Durschnitsswert von +260 damage allein durch das Item erhaelt. Das ist mehr als man durch Dagon 4 bekommt - richtig.

Das Problem: Bevor man das Deso Rezept gekauft hat, macht man durch den Verlust des Corruption Orbs bis 4420 erfarmten Gold weniger sicheren Schaden (bis etwa level 20) und danach etwas mehr. In Spielen, in denen es darauf ankommt sicheren schnellen damage auszuteilen ist Deso leider keine Alternative und selbst in Spielen, in denen das nicht so wichtig ist bringt Deso erst wirklich ab Level 20 etwas (Dagon 1 waere ja Pflicht) und das ist fuer einen Mid-Game Ganger etwas spaet.
Ein weiteres Problem ist, das wenn man darauf setzt den Gegner mit non-direct fast damage anzugreifen sich ein Necrobook um ein vielfaches mehr auszahlen wuerde als eine Dagon+Deso Combo auf einen Gegner, der mehr als 600 Mana vor dem Ansetzten der Combo auf sich hat - der Archer hat einen weiteren 150/175/225 Manaburn, der Warrior macht pro Schlag 25/50/75 Mana Burn und denselben Schaden als extra damage, womit allein dadurch mehr/gleichviel damage entsteht als durch Dagon oder Dagon+Deso, wenn man es nur schafft mit jedem der Summons den Gegner einmal zu hitten und das alles ohne den potentiellen extra damage durch einen gekillten Warrior einzuberechnen.

Das alles sind grob geschaetze Werte und immer abhaengig von den Picks. Es ist sehr aufwendig genaue Werte zu ermitteln, was hauptsaechlich damit zusammenhaengt, dass Picks zu unterschiedlich ausfallen durch viele verschiedene moegliche Strategien, welche sich stetig aendern/man nicht weiss wann welches Team sich fuer welche Strategie entscheidet.


EDIT: Rechtschreibfehler ausgebessert.

Der Nachteil an Necro ist eben, dass Dagon 1 sicherer damage ist, was Necro aus zwei Gruenden nicht ist: Gegner muessen Mana haben und duerfen ueber keinen direkten Weg zur Flucht verfuegen. Ein fruehes Dagon richtet auch mehr damage an als ein Necro-Build. Ab Level 2 wird das Book dann aber besser als Dagon 2 und gibt auch wesentlich bessere Stats. Ich fuer meinen Teil denke aber auch, dass das zu verkraften ist und bliebe lieber ein wenig laenger auf meiner Lane, als wegen eines minimal besseren earlygame-nukes NA's Potential zu verschwenden. Nun... ein weiteres Problem von Necro ist aber wiederum, dass man nicht dauergangen kann, weil Necro einen hoeheren Cooldown hat als das eigene Ultimate. Und wenn es schon einen Lock oder aehnliches gibt, das auf Necro geht gibts immer ein Dagon.

Persoenlich mag ich Dagon lieber als Necro, auch wenn ich mit den Summons ziemlich optimal umgehen kann. Sicher, im clash bewirkt man mehr, wenn sonst keiner Necro hat, aber ich spiel Nerub immer auf Perma Gang und benutze Vendetta sobald ich es habe und das geht mit dem Book nicht immer - man kommt wieder naeher an den farmer als an den solo-ganger und das geht mir ehrlich gesagt aufn Sack xD (mit Dagon kann man teilweise auch ohne Vendetta gangen). Gegen Heroes bei denen man davon ausgehen kann, dass sie sich relativ frueh nen Dagger holen (Zeus, Lina, ES, Fiend etc.) finde ich Necro persoenlich auch weniger effektiv, selbst wenn das zusaetzliche Mana burnen sie meistens davn abhaelt dich zu killen - man kann sie auch nicht killen = doof.
Naja, insofern man davon ausgehen kann, dass niemand sonst Necro baut und der enemy wards kaufen wird, wird Necro einfach zur Pflicht, da man sich sonst selbst ein Bein stellt.

Naja, die Aufgabe von Nerub ist eben ganz einfach seine Gegner im spaeten early bis spaeten Mid-Game davon abzuhalten zu farmen und so einen Grossteil dazu beizutragen das Spiel zu gewinnen. Nerub ist kein Lategamer, sondern ein Chain-Caster wie Tiny und dafuer sind eben Items wie ein aufwertbares Dagon oder Necro, was die Steigerung der HP der Gegner bis zu einem gewissen Grad fast ausgleicht perfekt geeignet. Was willst du mit DPS Items auf einem Hero, der fuer einen Agi Held wenig Agi-Gain hat und keinen Skill besitzt, der DPS Items in irgendeiner Weise unterstuetzt? Holst du dir ja auf SK, Earthshaker oder Tiny auch nicht. Okay auf Tiny gibts AC, was aber hauptsaechlich mit der Synergie seines Ultimates und seines sehr schlechten Armor-Wertes zusammenhaengt und auf ein paar anderen Gangern gibts ebenfalls DPS-Cores, aber dort gibt es auch IMMER Synergien - NA hat keinerlei Synergien ausser mit Blademail und das Item ist einfach schlecht.

NA ist momentan der staerkste solo-Ganger im Spiel. Warum wuerde man seine staerkste Phase im Spiel abschwaechen wollen, nur um im Late etwas mehr zu koennen aber immer noch weniger als die Meisten?

zu dem replay, wo ars-art den na auf dagon5 spielt, dieses replay habe
ich auch gesehen und mMn sieht man auch dort wunderbar, wie ars-art
einfach nichts mehr reisst.

Ich weis nicht, welches rep. du jetzt genau meinst (ars-art spielt afaik min. 2 mal mit aufgwertetem dagon im prime nations), aber in einem replay (ggn. Dänemark) nimmt er fast alle gegnerischen Helden instant auseinander, sorgt somit dafür, dass sich fast keiner mehr alleine farmen traut und hat insgesamt auch noch am meisten kills - also ein wunderbares Beispiel dafür, wie gut dagon 2,3,4 oder 5 sein kann, obwohl das item in den meisten fällen ja eher schlecht ist.

shimassy schrieb:

zu dem replay, wo ars-art den na auf dagon5 spielt, dieses replay habe
ich auch gesehen und mMn sieht man auch dort wunderbar, wie ars-art
einfach nichts mehr reisst.

Ich weis nicht, welches rep. du jetzt genau meinst (ars-art spielt afaik min. 2 mal mit aufgwertetem dagon im prime nations), aber in einem replay (ggn. Dänemark) nimmt er fast alle gegnerischen Helden instant auseinander, sorgt somit dafür, dass sich fast keiner mehr alleine farmen traut und hat insgesamt auch noch am meisten kills - also ein wunderbares Beispiel dafür, wie gut dagon 2,3,4 oder 5 sein kann, obwohl das item in den meisten fällen ja eher schlecht ist.

und wenn ars art auf pudge basher baut macht ihr das auch nach? sorry, aber nur weil "pros" etwas machen heißt es noch lange nicht das es gut ist...das war einfach ownage, ars art hätte sich anstatt dagon 5 auch agha bauen können...denke es gibt in dota einfahc kein richtig und falsch beim itembauen, erst nach dem spiel wird man wissen ob man sich das richtige gebaut hat...

omg...
1. wo habe ich behauptet dass man alles nachmachen soll was die "pros" so tun ? Aber in dem besagten replay ist dagon 5 einfach das perfekte item auf ihm, ob das dir jetzt so passt oder nicht... (der Vergleich mit Agha ist einfach lächerlich) und 2. widersprichst du dir selbst indem du sagst:

denke es gibt in dota einfahc kein richtig und falsch beim itembauen,
erst nach dem spiel wird man wissen ob man sich das richtige gebaut
hat...

und dabei indirekt behauptest dass dagon 5 auf nerub falsch war obwohl jeder sehen konnte dass er nur dank diesem Item pugna und co. mit einer einzigen kombo töten konnte. Klar hätte er mit Necro teamfähiger sein können aber seine aufgabe in diesem spiel war eben immer wieder einzelne gegner aus dem spiel zu nehmen.