Randomdraft (-rd) als Competitive-DotA-Mode?!?

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    • Randomdraft (-rd) als Competitive-DotA-Mode?!?

      The Viability of RD as the Competitive Gametype
      by statikK-


      The Thriving Competitive Scene

      I've always wondered how the competitive scene has thrived so much. DotA is a rather slow-paced game with an average finish time of about an hour. The metagame of DotA has also evolved from push strategies to farm strategies to gank strategies. This has kept the competitive scene interesting. Despite what I say below, know that I clearly understand that the competitive scene is not exactly in a bad place. And while meta game changes keep DotA fresh in the long run, during a specific metagame there isn't a lot of variance between hero lineups. In some of the metagame phases it wasn't uncommon to see the same hero selections every game.

      DotA for Spectators

      There are three reasons why this game is simply unwatchable for the casual viewer.

      1. For one, games take on average an hour to finish and that right there when compared to the current standards set by the CGS (games should last between 20-30 minutes) seems like a gigantic hindrance to DotA's potential growth as a top E-Sport game.

      2. Secondly, DotA is practically incomprehensible (outside of the Double/Triple Kill, etc. messages) to anyone who hasn't played at least 10 or so games of DotA. Even then, all the intricacies of top -level play will further confuse any viewer's attempt at understanding what the heck is actually going on.

      3. On top of all of this, the competitive DotA scene seems quite content with the fact that the same bans, picks, and lineups occur practically every game. If viewers are able to withstand the two former points made above, they will end up eventually becoming bored after seeing the same heroes game after game.

      All that being said, it is quite safe to say that the game (outside of recent roster shake-ups) is quite bland in and of itself. So what are we to do?

      A Solution to the Problem?

      It is obvious that speeding up the game would require a monumental effort and drastic changes that could really shake up the foundation of DotA itself. This is something that is just probably not going to happen...ever. To address the second problem, we can really do nothing but hope that viewers will catch on quickly and that every step possible will be made to make the presentation of the game simple to understand (I honestly don't know what can be done so...). The only real solvable problem is the third one. Yes, that's right, we need to take one from the pubbers' book and RANDOMIZE the heroes in some sort of manner. AR, SD, and RD are extremely popular for a reason... MOST people don't like to see and/or play the same heroes over and over. Of these three game types, the most suitable for competitive play would obviously be Random Draft. We will delve into how this might pan out.

      RD, Could it Work?

      For those who are not familiar with the game type (who I honestly hope are not many), Random Draft randomly selects 22 heroes out of the complete pool of heroes and shoves them into 2 taverns (11 heroes in each). From this point on, there is a "coin flip" made to decide which side chooses the first hero. Picks will then go the usual 1/2/2/2/2/1 that competitive players are familiar with. RD strikes nearly a perfect balance between smart-picks and hero randomization. It really gets the best of both worlds, and it's no surprise that it really is the popular game type in current IHLs, TDAs, and is really even seeing spots in pubs. RD spices up the game by forcing players to think a bit differently with picks and play while still maintaining the competitive spirit of fairness as much as possible.


      The Good, the Bad, and the Ugly

      The Good
      1. Randomization of the hero pool leads to new hero picks and overall interesting lineups
      2. "Skilled" players can still shine by adapting to their hero and their lineup - this forces players to be versatile
      3. The better team will still win in 99% of the games - surprise/upset/unexpected wins are good for a sport anyway

      The Bad
      1. Adding any type of randomization can be considered "luck" in a competitive environment... which is generally deemed not good - people will blame losses on the pool of heroes (this argument is weak because the same goes with % chance spells and abilities... what if Ogre Magi Multi-Casted every single spell in a game?)
      2. ??? Maybe the pool isn't big enough or there isn't a balance between the # of AGI/STR/INT heroes? That can be changed...

      If the problem with RD is a technicality issue (not enough heroes in the pool, no bans), then a league version of RD can be put out in order to rectify the situation. Outside of that, if it is still not viable for competition, I would certainly like to see/know why. Could this be the next step for competitive DotA? I guess only time (and your feedback ) will tell.

      Any and all feedback will be appreciated. Thanks for reading.

      - statikK-
      Eigentlich doch 'ne ganz interessante Überlegung, aber durch Pech bzw. Glück auf der andren Seite, kann ein Team immer stark bevorzugt werden. Trotzdem fände ich das Mal durchaus funny als Competitive-DotA-Mode! :)
      Gogo! Zerfetzt euch die Mäuler! :D

    • Glaube kaum das der mode rd dotA unbedingt zuschauerfreundlicher macht :O
      an sich bin ich ein großer fan von dem mode und ist auch einer der wenigen modes der teils luck abhängig ist, aber auch von großer taktik geprägt ist.
      an sich hätte ich nix dagegen, auch wenn man sich über balance etc. nochmal gedanken machen müsste.

      und das argument '' hero luck in rd'' is zwar weak, aber gerechtfertigt :O

    • naja finde apxl ehrlich gesagt besser, rd is nen schönes mode nice für inhouses oder ihcs games oder so aber fürnen cw find ich es halt scheiße, weil es imo sehr auf den pool ankommt, und wenn der gegner jetzt sp+tb oder so holt als secondpick und kaum gute gang bzw. lanedominanzheros im game sind, kann es schon de facto outpicked sein.

    • -rd denke ich wird sich nicht großartig durchsetzen, da es im Endeffekt einfach zu imbalanced ist. Gerade deswegen wurde ja -apxl eingeführt um -pick abzulösen. Klar, im FW/inhouse ist es eine in Erwägung zu ziehende Möglichkeit, aber in den richtigen Turnieren like MYM Pride/Nations hat dieser mode keine Chance.
      O o
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      |IMA FIRIN'MAH LAZAR BWAAAAAAAAAAAAAAA!!
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      Shoop Da Whoop!

    • im dota-allstars.com forum ist dazu mMn alles gesagt mit den ersten 10 posts, die lesen + gut ist. -rd wäre halt kein bisschen zuschauerfreundlicher als ap, man braucht gewisse kenntnisse vom spiel. und wenn man ohnehin ahnung hat macht es auch spaß -xl zuzukucken =) wenn man aber schaut wie groß der pool der spielbaren helden mitlerweile ist (verglichen mit 37 zB) hat sich da doch schon EINIGES getan, und sobald die neuen helden in ALLEN ligen erlaubt werden und 51 eingeführt wird tut sich da auch noch einiges, unter garantie.

      liga mit -rd? no need, aber ich würde mitspielen weils sicher spaßig ist.

    • Das wird doch in der ESL 3on3/2on2 Ladder schon praktiziert. RD mit 3 Bans pro Team.

      Allerdings sind die meisten Teams da nich grad highskilled.

      Mit Hexor im Ventrillo, er ist vor kurzem lvl 40 geworden.

      "Seit dem Zeitpunkt an dem ich Garena installiert habe und lvl 1 war, wollte ich das Potm Icon haben."

      "Ich hab das Potm Icon seit ich lvl 1 war^^"

    • Ein Luckproblem sehe ich bei -rd eigentlich nicht. Das 1-2-2-2-2-2-1 System bleibt ja bestehen und wenn jemand mit seinem First Pick den besten Helden im Pool pickt kann ja der Gegner dann den zweit und drittbesten nehmen usw. Ist eigentlich dasselbe wie in -apxl bloß mit weniger Helden im Pool. Imbalanced ist der Modus auf keine Fall weil ja alle Spieler die gleichen Helden zur Auswahl haben und es weder auf schnelles klicken noch auf "Random-Luck" (bei -ar oder -sd) ankommt.

      -rd als Modus würde auch den Teams zugute kommen, die vielseitiger sind und auch besser taktisch denken können, statt nur eine Taktik runterzuspielen. Der größte Vorteil ist auch die Heldenvielfalt, die sich stark erhöhen würde (derzeit werden ja wirklich nur 20 Helden gespielt von denen 6 gebannt werden).
      Es kommt halt auch darauf an vielseitig zu sein und nicht nur, dass man 1 oder 2 Helden perfekt spielen kann, aber von den anderen nicht mal die Spells kennt (hart übertrieben, aber sowas gibts im "Midskilled-Bereich" noch). Es würde eine andere Art von Skill gefragt. An der Länge der Spiele sind immer auch die Clans selbst Schuld. Teilweise wird echt eine ganze Stunde gebannt und gepickt (nie wird -apxl ingame wirklich eingetippt) was nen Spiel schon stark strecken kann. Im Fussball braucht man auch keine 90 Minuten für die Seitenwahl. Das macht es halt auch zuschauerunfreundlich. Man sollte vielleicht ein Zeitlimit pro Pick einführen (1min pro Ban/Pick macht 12 Minuten mit dem derzeitigen System -> wäre im Fussball zwar immernoch 20 Minuten Seitenwahl, aber würde für die Zuschauer bissl Zeit zum spekulieren geben)

      Ein paar Sachen müssten sich für die Zuschauer aber irgendwie ändern. Man müsste sehen können welche Helden in den Tavernen sind. Str/Agi/iInt in gleichen oder bestimmten Anteilen ermöglichen und ein bisschen Zeit lassen damit sich die Teams kurz beraten können.

      Wenn ein Modus geändert wird hat das ja nix mit Skill zu tun, da die Teams ja gleichen bleiben.

      Die Hoffnung von aHCoS teile ich auch, aber ich bin leider nicht so optimistisch, da dort zu wenig Mut von Seiten der Turniere (MYM spielt nichtmal 6.49c sondern immernoch 6.48b) und von den Clans kommt.Und Veränderungen sind immer schlecht weil man sich nicht anpassen will.

      Bei 2on2 und 3on3 ist -rd sowieso viel besser, weil sonst wirklich nur immer dieselben 4/6 Helden da wären, wobei 2on2/3on3 sowieso schon imbalanced ist.

      Ansonsten: [x] dafür
      Disruptor-Spieler in DotA-Ruhestand. DotAsource-Cardstone-Halbfinalist-Gewinner.
      [23:43:57] <DTS|Dendi> NAPO IS THE BEST!

    • eigtl hat napo recht (omg das ich das mal "sage") der mode ist eigtl nicht imbalanced, sagen wir bloodseeker ist ein scheiss cw hero aber wenn die gegner dann naix oder so haben gleicht sich das doch aus. und bei nem 1-2-2-2-2-1 pick system ist es balanced. vllt hat dann vp bloodseeker und sniper am start aber die gegner im gegenzug naix und spiritbreaker (nur als bsp) es gäbe auserdem endlich mal schönere lineups als das 0815 gepicke.

    • Also ersma: Den Text da oben hab ich nur überflogen aber das mit für Außenstehende Unanschaulich unso weil unverständlich und stundenlang is Schwachsinn. N Wc3 Clanwar zum Beispiel gucken sich auch verdammt viele "durchschnitts" Wc3 Spieler aus Interesse an und der ist für Außenstehende auch nich zu verstehen.

      Zum RD: Ersatz zum apxl kanns natürlich nicht sein aber als Standartmode in Extraligen oder halt als Zusatz bestehender Ligen wärs schon geil,weil man auch mal neue Heros und Strats sehen würde. Wenn das Gegnerteam nen Imbahero hat sollten professionelle Teams eigentlich klar kommen mit sowas zumal ja beide gleiche Chancen haben. Es fällt halt der taktische Aspekt der Vorausplanung weg("was picken/bannen die Gegner wohl und was spielen wir dann?") aber dafür kommt halt die Notwendigkeit Lineupentscheidung schnell und kurzfristig zu treffen neu hinzu. Wenn es ergänzend zu jetzt bestehenden Verhälltnissen kommt wär ich also dafür,bloß wer soll da die Initiative ergreifen?

    • Naja, also rd ist schon bisschen imbalanced, wie ich finde, wenn es nicht genug sololaner gibt -.-

      Vllt sollte icefrog einfach einen modus machen, bei dem 40 Helden zufällig ausgewählt werden (bei rd sind es afaik nur 22, ein bisschen wenig, um es balanced zu machen)

      Dann pickt man im CW wie in apxl, es können also noch zusätzlich 6 Helden gebannt werden, dann müssen sich beide Teams aus 34 Helden entscheiden, das fände ich wirklich interessant, weil man dann auch von diesen Standardpicks abkommen muss und jedes Mal erneut überlegen muss und trotzdem ziemlich viele Helden in CWs sehen wird, vllt auch mal pushertakken und das balance sollte auch stimmen etc...

    • also bannen wenn der pool schon randomized ist macht kaum sinn weil man will ja schon nen paar gute heroes sehen. andererseits vll jedes team einen ban um zu verhindern das nur ein starker sololaner im pool ist (wobei auch das immo nie sein kann also doch keine bans; immo sind bane,necro und ko hammer solo-laner nur leiden sie an stunnern was ja auch zurückgehen würde. man könnte öfter mal nen bs mitte spielen wenn die gegner auch nur ne ench oder so was haben.

      ansich hammer, aber auch -xl gibt möglichkeiten für neue takken man will s nur nicht riskieren ^^

    • beste lösung für einen neuen mode wäre dann imo ein komplett überarbeiteter -xl mode.
      -lm (was NIE gespielt wird) wird einfach zum sog. "-apxl" umgeändert und -xl bekommt was neues:
      erst werden 3 heroes pro team gebanned, anschliessend 2 heroes pro team gepickt, dann wird ein random pool aus max 36 heroes zusammengestellt, wobei die 6 gebannten heroes nicht auftauchen und die 4 gepickten heroes definitiv auftauchen, dann wird nach dem normalen style gepickt.
      Der Super Smash Bros Thread
      Der Echtzeitstrategie Thread [Broodwar | WC3]

      [20:00:08] Mark | iRiE^: jeder sieht auf dich auf warb
      [20:00:13] Mark | iRiE^: du bist das idol der jugend
      [20:00:17] Mark | iRiE^: der batman von ds
      [20:00:21] Mark | iRiE^: und nicetry is der joker

      Seraph schrieb:

      Ich bewundere ja deine grenzenlose Toleranz gegenüber sozial schwachen Menschen.

      FME schrieb:

      Warb, du bist ein Gott.


    • desweiteren schaffen die modi wie rd und xl ein verändertes spiel für jungler, sowohl veränderte taktik für runen. ( erstes find ich schlecht, zweites gut.)

      zu der rd sache. ich finde imo sollte man sowas wie sd mal 10 machen.

      also zwar wie bei rd bloß mit 10 str , 10 agi , 10 int als auswahl oder so.

      imo wäre dies in diversen ligen möglich, was dota in einen komplett neuen skillbereich werfen würde. Vielfältigkeit und Taktilk. ( was man imo sehr gut in einem spiel mit 90 charackteren und haufenweise items machen könnte./ taktik ist zwar schon vorhanden, aber meißtens bleibt es doch eh bei den gleichen helden)

      man könnte solche second hand carrys wie mortred sehen, würde vvllt ein paar neuere taktiken für apxl ehrausfinden. ( wies ja imer ist, den es dauert erst ne wiele bis diverse helden sich als stark herausstellen . Bsp: bristle, Spectre, Void,TB, Necrolyte[wahrscheinlich die neuste neuentdeckung im highskill bereich ...)

      achja nochmal zum thema luck. imo wäre der luckfaktor cirka genauso hoch, wie von einem held der base damage unterschied ( also 22- 26 dmg zum beispiel) also nicht allzuemntscheidend.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von B4NT4 ()

      Kuroda. <----- Click PLS

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      It's usually done after dark.
      It's highly enjoyable.
      It's generally frowned upon by society, but this doesn't stop many people from doing it all the time.
      Many guys openly admit that they like it, but the few girls who do so are labelled as outcasts.
      And a guy who does it with other guys tends to have no girlfriend.

      (talking about dota :ugly )
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    • nur so @ ishan. beide teams haben gleiche vorrausetzungen. , weils ja eben kein simples random wäre.

      na ja aber an sich muss ich da nicht nochmal ausühren, haben schon genug vorher.

      der skillbereich würde eher lauten: geringerer pool von helden und dann sehen, wer mit unterschiedlichen helden besser klarkommt, welches team schenll die Taktik umgestellt bekommt.
      Kuroda. <----- Click PLS

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    • meint ihr dass sich so viel ändern würde?
      würde doch immernoch darauf hinaus laufen dass beide teams versuchen ne doppel-stunner lane (sk/sven/leo/oger/ck/... + lina / lesh / tiny / potm /...) oder ne lane mit carry und supporter und dazu nen solo helden bzw zwei solo helden und nen jungler zui bekommen und das ist immer möglich bei rd.
      wo müssen sich die teams da jetzt taktisch ändern oder anpassen oder irgendwas neues erfinden?
      das problem dabei ist allerdings, dass möglicherweise nur ein team die genannten lanes bekommt (durch die 2 ersten picks) und das spiel dadurch schon fast entschieden ist (bei gleich guten spielern)
      also alles in allem bringt rd meiner meinung keine intressante, taktische änderungen und balanced ist es auch nicht.
      [x] NOT

    • Wie schon angesprochen kann es durch rd oder sonstige random Mods schnell zur Imbalance kommen, durch first oder second pick kommen. Ich meine für solche normalen Games wie IHs oder ihcs ist das sicherlich nicht schlimm. Wenn man allerdings sich das ganze nun bei einem Pride Finale überlegt wo dann ein scheiss Pool zustande kommt mit dem durch first/second Pick einfach benachteiligt wird wäre das imo schon sehr scheisse.

      Was ich interssant finden würde wäre apdm. Der ganze Pool ist offen und es wird ein Startlineup nach 1-2-2-2-2-1 gepickt und nach einem Death kann man frei auswählen was man nimmt. Bringt imo sehr viel Taktik mit ins Spiel wie man was wann pickt und spielt.

      Und was mal gar nicht klar geht ist wie der Autor im ersten Abschnitt in jedem Satz Metagame verwendet...