Die Preis vs. Leistung Liste

Der Wanderer · 13. Mai 2008, 11:21

Die Preis vs. Leistung Liste

Hallo wie euch vielleicht mal aufgefallen ist, sagen viele oft bei Begründungen zu Itembuild’s, das, das Preis/Leistungsverhältnis mancher Items gut ist, allerdings hab ich hierfür noch nie was in der Richtung gesehen, das dass belegt, also hab ich mich aufgerafft mal das Preis/Leistungsverhältnis auszurechnen.

Das ganze lief so ab, ich hab mir alle Items die einen Preis und einen Bonus besitzen zusammengeschrieben. z.B. Boots of Elvenskin die kosten 450 und geben +6 Agility
Also habe ich alle Items die nur Agility geben zusammengeschrieben, und den durchschnitt ausgerechnet was ein Agility-Punkt kostet. Das selbe habe ich mit allen Sachen gemacht die man auf diese Weise ausrechnen kann, also z.B. MS, AS, alle Attribute, Mana und Lebenreg. und alle anderen. Dann habe ich alle Items mit diesen Durchschnittswerten berechnet, z.B. HoT. Dann hab ich den Preis den das Item eigentlich im durchschnitt kosten sollte genommen und mit dem Originalpreisverglichen. Und habe dann je nachdem wie groß der unterschied der Preise war, eine Liste zusammengestellt, die zeigt was für das bezahlte Geld zu wenig, genau das richtige oder mehr bringt als es kostet.

Das ganze ist noch rehct unfertig, da ich z.B. nicht weiß wie man diese Tabelle macht, wo man das ganze schön übersichtlich einfügen könnte, wäre da auf hilfe angewiesen, wäre nett wenn sich jemand der sich da auskennt bei mir per p.n. melden könnte.

Hier schon mal die Liste:

Name Kosten sollte Kosten

Messerschmitd's Reaver 3200 1475
Eagelhorn 3400 1500
Mystic Satff 2700 1425
Plate Mail 1400 1140
+ 6 Attribut Items 450 342 -360
+ 10 Attribut Items 1000 570 - 600
Ultimate Orb 2100 1760

Chainmail 620 570
Blades of Attack 650 612
Heart of Tarasque 5500 5376
Void Stone 875 800
Boots 500 500
Planeswalker's Cloak 650 650
Broadsword 1200 1224
Gloves of Haste 550 550
Claymore 1400 1428
Mitrhil Hammer 1610 1632
Mask of Death 900 900
RoR 375 362
Ring of Health 875 905
Energy Booster 1000 1000
Vitality Booster 1100 1100
Ring of Protection 175 228
Quaterstaff 900 1050
Sobi Mask 325 400
Sacred Relic 3800 4080
Helm of Iron will 950 1113
Quaterstaff 900 1050
+ 3 Attribut Items 150 171 - 180
Hyperstone 2100 2035
Sobi Mask 325 400

Circlet of Nobility 185 352
Ironwood Branch 57 176
Perseverence 1750 2385
Perseverence 1750 2385
Power Treads 1850 2515 - 2545
Oblivion Staff 1675 2360
Bracer 510 705
Null Talisman 485 699
Wraith Band 460 708
Soul Booster 3300 3841
Hood 2350 - 2475 2738
Point Booster 1200 1480
Divine Rapier 7800 17000

So wie euch vielleicht aufgefallen ist fehlen da sehr viele Items, das liegt daran, dass es viele Ittems gibt die man auf diese Weise nicht berechnen kann, z.B. Mantastyle, das gibt bonus attribute, sowie einen Orb, und eine aktive Fähigkeit. Nicht nur das dass einzigartig ist in Dota, (diese splitfähigkeit bei Items) sondern auch noch der Orb der nur auf zwei Items existiert. Es gibt unglaublich viele Items die entweder einen Orb eine aktive Fähigkeit, eine Aura, oder mehrere davon besitzen. Deswegen brauch ich eure Hilfe, da ich diese Liste gerne so realistisch wie möglich machen würde.

Ich hoffe ihr habt Ideen, Anregungen oder Tipps wie man das ganze mit den Orbs, und etc. am besten im Vergleich zu den anderen Bonusen eines Items bringen kann.

Danke schon mal im voraus

Der Wanderer

Thanx · 13. Mai 2008, 11:37

Bei einer Sache scheints du nen Fehler gemacht zu haben,
+ 10 Attribut Items 1000 570 - 600, die sind aber Hellgrün.
Und Tabelle hast du dir wahrscheinlich so vorgestellt, oder?

Item	Kosten	Sollte Kosten
Messerschmitd's Reaver	3200	1475

Größtes Problem hast du aber schon selbst angesprochen, Man kann gerade die teuren Rezepte garnicht auf die Art vergleichen, genausowenig wie du die Kosten für einen Slot miteinbeziehst.

Y0UR · 13. Mai 2008, 11:39

Nette Zusammenfassung. Allerdings sollte der Ironwoodbranch, das beste Preisleistungs-verhälltniss haben.

57:176= 0.32
Dieses Verhältniss ist bei keinem anderem Item erreicht (Rapier = 0.45)
Dazu solltest du die Tabelle überarbeiten und eine 4te Spalte einfügen: Verhältniss.

Und genau nach dieser Spalte sortieren (excel)

------------

Das Problem bei der Tabelle ist:
Du kannst die Slotanzahl nicht berücksichtigen. Deshalb, ist diese Tabelle, zwar informativ, aber auch nur rein theoretisch, weil die prakische Anwedngung weitgehend unmöglich bleibt.

Vielmehr, sind bei solchen berechnungen DPG graphen bei damage items interesant, aber das erfordert auch komplexere Berechnungen (mach ich mal irgendwannmal vielleicht)

Der Wanderer · 13. Mai 2008, 11:40

Thanx schrieb:

Bei einer Sache scheints du nen Fehler gemacht zu haben,
+ 10 Attribut Items 1000 570 - 600, die sind aber Hellgrün.
Und Tabelle hast du dir wahrscheinlich so vorgestellt, oder?

Item Kosten Sollte Kosten
Messerschmitd's Reaver 3200 1475

Größtes Problem hast du aber schon selbst angesprochen, Man kann gerade die teuren Rezepte garnicht auf die Art vergleichen, genausowenig wie du die Kosten für einen Slot miteinbeziehst.

ja genau so eine tabelle würd ich geren benutzen,

oh unds du hast recht mnuss ich gleich ändern

ahh daran hab ich gar nicht geadcht, verhältniss, ich hab es nur nach goldmenge geshen ( divine 9200 Gold wtf) aber stimmt das muss noch dazu.

agil · 13. Mai 2008, 12:09

wenn ich das richtig verstanden habe müsste ultimate orb nicht ins hellgrüne

vielleicht solltest du sone art vorwort erstellen in dem du wenigstens noch hinzufügst, dass hier das kriterium 'slot' nicht mit einbezogen wird, denn was helfen dir 6 branches, wenn man zu starken items kommen will

als anregung: wenn du sowas erstellst könntest du vielleicht auch schauen welche items aus welchen grunditems preis-leistungs-verhältnismäßig zu bauen sind und denen auch ein p-l-verh zuschreiben

FME · 13. Mai 2008, 12:23

die idee ist nett, wenn du es aber konsequent machen willst musst du das preis/leistungsverhältnis für jeden helden für jedes item einzeln ausrechnen. beispielsweise sind bracer grundsätzlich gut, aber deutlich besser auf einer medusa als auf einem centauren warchief. wenn du nur danach gehst "bei welchem item kriege ich am meisten fürs geld?" hat die liste keine aussagekraft.

also entweder machst du es ganz ausführlich (was dann vom aufwand her einem epic guide gleich kommt) oder du lässt es, denn diese informationen könnten ziemlich irreführend sein und falsch interpretiert werden. immerhin wollen wir den leuten erklären warum s+y auf brood schlecht ist, wenn wir jetzt jedesmal erklären müssen warum zwar das preisleistungsverhältnis gut aber das item auf dem held trotzdem schlecht ist wirds nur noch nerviger =)

die idee ist nett, aber wenn du nicht entsprechend viel aufwand betreibst wird das nix.

Der Wanderer · 13. Mai 2008, 12:29

Ich hatte eigentlich schon vor das ganze durchzuziehen, auch wenn mit jedem post von euch neue probleme auf mich zukommen. erstmal würde ich gerne den preis und das verhältnis hinbekommen, das mit den helden sit so ne sache. du hast ja eigentlich recht, es soll ja uch nicht für jeden held eine eigene liste geben ( aufwand wäre essenzeill viel zu hoch) aber ich würde gerne alle items in sagen wirmal eigene schubladen schieben, die sagen, das man für dieses geld, diese leistung bekommt, und das man vielleicht mit dem und dem held für das gleiche geld, von einem anderen item mher bekommt.

PzudemX · 13. Mai 2008, 12:34

FME hat generell Recht.
Aber ich finde,dass man nicht alle Helden beachten muss ,es geht nicht darum ,welcher Held wiesehr von welchem Item profitiert ,sondern nur das Preisleistungsverhältnis dazustellen.
Wie früher eben das Argument Sandy hat ein schlechtes Preisleistungsverhältnis gebracht wurde , könnte man das dann begründen oder eben widerlegen.
Ob jeder Held die einzelnen Effekte braucht oder nicht ,kann man DANN immernoch argumentieren.

Thanx · 13. Mai 2008, 12:40

Ich glaube es ist nicht möglich eine solche Liste für alle Helden zu erstellen, zu viele Items lassen sich nicht ins Raster aufnehmen.
Das Informationen falsch verwendet werden kann man auch so nicht verhindert werden, zumal Itemvergleiche wie BoT vs. Pt's garnicht möglich sind.
ich denke wenn du jetzt noch eine Slotangabe dazugibst (ausgehend von: 1 Slot hat die Stats des Items das dem "soll Preis" am nächsten kommt), kann man mit der Liste schon was anfangen.

Der Wanderer · 13. Mai 2008, 13:06

Ok also eine Liste über Preise, Slots, und spezielles ( Orb, Aura, Krit, Aktiv, Evade).

So und wie denkt ihr kann man das am besten bewrten? soll ich diesen Fähigkeiten einen bestimmten goldwert zuordnen?
was ist eine slot im vergleich zu 2 slost wert ^^
ich würde das gerne möglichts so machen das die liste auch einen realistischen wert wiedergibt.
Habt ihr eine vorstellung, wie man das machen könnte?

feniox · 13. Mai 2008, 13:18

Und ganau daran scheitert es:
Du kannst Evade, Speelblock, Auren, Hex, Silence, Crit, etc nicht einfach einem Goldwert zuordnen. Es schwankt zu stark mit der "Heldenklasse" (zb Tank), den Fähigkeiten, der bereits vorhanden Items (Wer schon +200dmg hat braucht erstmal IAS), dem Team, den Gegnern... Es geht einfach nicht...
Dann ist da noch das Problem der Slots, der Ausbaufähigkeit, der erfarmbarkeit....

Thanx · 13. Mai 2008, 13:29

feniox schrieb:

Und ganau daran scheitert es:
Du kannst Evade, Speelblock, Auren, Hex, Silence, Crit, etc nicht einfach einem Goldwert zuordnen. Es schwankt zu stark mit der "Heldenklasse" (zb Tank), den Fähigkeiten, der bereits vorhanden Items (Wer schon +200dmg hat braucht erstmal IAS), dem Team, den Gegnern... Es geht einfach nicht...
Dann ist da noch das Problem der Slots, der Ausbaufähigkeit, der erfarmbarkeit....

Darum geht es doch aber garnicht. Es geht hier nicht darum für jeden kleinen Spezialfall das beste Item vorzustellen. Es geht nur um den Wert der Items, nicht um den der Items auf Helden. Das Orbs usw. in der Liste enthalten sind muss ja nicht heißen das die In die Berechnung des Wertes mit einfließen.
Natürlich hast du recht, man kann nicht sagen Orb A -> 800 Gold, aber mann kann z.B. sagen das HoT, im vergleich zu Sange, das 2.5x Kostet, 2x So viel Stärke gibt und 0.5x Slots belegt (ka obs stimmt).
Und ich denke die Information die man daraus erhält ist ganz nützlich.

feniox · 13. Mai 2008, 13:40

Thanx schrieb:

feniox schrieb:

Und ganau daran scheitert es:
Du kannst Evade, Speelblock, Auren, Hex, Silence, Crit, etc nicht einfach einem Goldwert zuordnen. Es schwankt zu stark mit der "Heldenklasse" (zb Tank), den Fähigkeiten, der bereits vorhanden Items (Wer schon +200dmg hat braucht erstmal IAS), dem Team, den Gegnern... Es geht einfach nicht...
Dann ist da noch das Problem der Slots, der Ausbaufähigkeit, der erfarmbarkeit....

Darum geht es doch aber garnicht. Es geht hier nicht darum für jeden kleinen Spezialfall das beste Item vorzustellen. Es geht nur um den Wert der Items, nicht um den der Items auf Helden. Das Orbs usw. in der Liste enthalten sind muss ja nicht heißen das die In die Berechnung des Wertes mit einfließen.
Natürlich hast du recht, man kann nicht sagen Orb A -> 800 Gold, aber mann kann z.B. sagen das HoT, im vergleich zu Sange, das 2.5x Kostet, 2x So viel Stärke gibt und 0.5x Slots belegt (ka obs stimmt).
Und ich denke die Information die man daraus erhält ist ganz nützlich.

Klar kann man Items vergleichen, solange sie Ähnlichkeiten haben. Nur viele Items sind halt durch "Extras" erst sinnvoll. Einzelne vergleiche wie "EoS und S&Y" sind machbar, vllt auch noch "Euls und Guinsoo's". Aber das sind einzelfälle, wo sich die Fähigkeiten der Items ähneln. Aber die mehrzahl der Items ist nunmal einzigartig und so vor direckten Vergleichen in der Gesamtauswahl geschützt. Einzelvergleiche kann man diskutieren, im Fall von S&Y und EoS wurde es ja schon zur genüge getan, aber einen kompletten Guide aus sowas zu machen halte ich für unmöglich.

agil · 13. Mai 2008, 13:44

ich finde du kannst ganz simpel in einem vorwort aufnehmen, was du alles nicht beachtest, was aber theoretisch beachtenswert wäre

dazu zählen atm: - Auren (welche helden profitieren davon im team)
- Wert auf die Helden

habe ich noch was überlesen kanns einer mit langer weile gerne noch posten

Der Wanderer · 13. Mai 2008, 13:58

naja auren, denke ich sind egal welcher held die bekommt, eine aura ist immer positiv, ich denk mir doch nicht schei?e jetzt hat der die mekansem aura dabei so ein mist hab ich mehr reg Oo

tzui. · 13. Mai 2008, 13:59

aba nehmen wir man als beispiel silencer. der profitiert von int viel mehr als von pure damage, weil wegen claives.
d.h. die normale tabelle für preisleistung int und preisleistung damage items würde auf silencer sich voll verschieben richtung int, als bei jedem anderen "normalen" int hero.

aba so ne tabelle sehe ich als nice-to-have an. dient eifnach als grobe orientierung. interpretieren muss man sie nur richtig und dann isse auch ganz nützlich imo.

FME · 13. Mai 2008, 14:06

Thanx schrieb:

feniox schrieb:

Und ganau daran scheitert es:
Du kannst Evade, Speelblock, Auren, Hex, Silence, Crit, etc nicht einfach einem Goldwert zuordnen. Es schwankt zu stark mit der "Heldenklasse" (zb Tank), den Fähigkeiten, der bereits vorhanden Items (Wer schon +200dmg hat braucht erstmal IAS), dem Team, den Gegnern... Es geht einfach nicht...
Dann ist da noch das Problem der Slots, der Ausbaufähigkeit, der erfarmbarkeit....

Darum geht es doch aber garnicht. Es geht hier nicht darum für jeden kleinen Spezialfall das beste Item vorzustellen. Es geht nur um den Wert der Items, nicht um den der Items auf Helden. Das Orbs usw. in der Liste enthalten sind muss ja nicht heißen das die In die Berechnung des Wertes mit einfließen.
Natürlich hast du recht, man kann nicht sagen Orb A -> 800 Gold, aber mann kann z.B. sagen das HoT, im vergleich zu Sange, das 2.5x Kostet, 2x So viel Stärke gibt und 0.5x Slots belegt (ka obs stimmt).
Und ich denke die Information die man daraus erhält ist ganz nützlich.

aber genau das ist ja das problem ... bei dem einen held ist der faktor hitpoints entscheidend (also: wieviel hp kriege ich da raus?) bei einem anderen entscheidet eher der faktor stärke (wieviel stärke kriege ich aus dem item raus? wichtig bei magnus, sven durch empower / GS ...) und bei wieder anderen kommt es auf die "zusatzfunktionen" an (sange hat maim, diesen slow will man als terrorblade unbedingt aber braucht ihn eher weniger als magnus).

schon wenn man relativ "themenverwandte" items vergleicht stößt man sehr, sehr schnell auf die grenzen der machbarkeit. vergleich mal bracer mit nullis: bracer sind fast immer nützlicher. aber wenn man als leoric gegen einen NA spielt hat man plötzlich durch das bonus mana bei den nullis einen enormen vorteil.

mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft wie ihr eine halbwegs nützliche liste erstellen wollt ohne diese ganzen besonderheiten einzubeziehen. die ganzen aktiven und passiven eigenschaften der items können je nach spiel zwischen "absolut unnütz" und "bessere eigenschaften kann man nicht bekommen" schwanken.

und mal ehrlich: brauchen wir eine liste bei der die augenscheinlichsten eigenschaften der items gegenübergestellt werden? also dass beispielsweise HoT 35 stärke gibt und sange nur 16? wo ist da der nutzen? diese informationen kann jeder knallkopf sich in 2 sekunden zusammensuchen, gut möglich dass diese liste da beim zusammensuchen sogar mehr zeit verschlingt da man sich erstmal einen überblick verschaffen muss wo was steht.

möglich wäre ohne einbeziehung der helden und sonderfälle lediglich eine liste ohne jegliche wertung in der "nackte tatsachen" in einer rangliste aufgezählt werden, beispielsweise:

eigenschaft: meiste stärke durch items

HoT > satanic = EoS > sange > bkb > bracer

aber hat so eine "aufzählung" irgend einen wert? kann man da irgendeine nützliche information durch bekommen? ich denke nicht.

PzudemX · 13. Mai 2008, 14:14

Marian ,darum gehts doch gar nichtl.
Es geht darum das man sagen kann :
Hey bei einem HoT kostet ein Stärke punkt ( jetzt einfach ein fantasiewert) zb 100 gold und bei nem Sange 120 gold.
Dann ist das Preisleistungsverhältnis in Bezug auf Stärke besser beim Hot.

Darum gehts lediglich.. gäbe es solche Argumentationen nicht hätte NIE jemand behaupten dürfen ,dass Sandy ein schlechtes Preisleistungsverhältnis hat (denn wenn man sagt es ist zu teuer für das was es einem bringt , nimmt man genau so einen vergleich vor ,snur halt eben nur mit diesem Item) und du warst glaub ich der größte Verfechter dieses Arguments gegen Sandy...

FME · 13. Mai 2008, 14:29

ja aber genau darum geht es doch ^^ wenn man lediglich diese isolierten eigenschaften eines items betrachtet kann man daraus keine brauchbaren rückschlüsse ziehen. OKAY, sange hat ein besseres preis/leistungsverhältnis nur in bezug auf stärke (dafür braucht man für den selben stärkewert mehr slots ...) aber die ganzen anderen eigenschaften werden bei dieser betrachtungsweise komplett außen vor gelassen. HoT hat 11hp/s, sange maim - wie willst du das vergleichen? du willst HP haben, aber nicht zu viel ... und spielst broodmother ... HEY, klasse! sange bringt mir 16 stärke klingt doch optimal ... dass maim ihren orb zerstört kann man daraus aber nicht ersehen, also hat sange auf brood ein ganz erbärmliches preis leistungs verhältnis was aber so nicht ersichtlich wird.

ich halte es einfach für sehr gefährlich solche isolierten pseudo informationen im großen stil aufzulisten. wirklich brauchbare rückschlüsse auf die nützlichkeit der items kriegt man daraus nicht. s+y hat ein schlechtes preis leistungs verhältnis wenn man die einzelnen boni isoliert betrachtet, es bringt weniger schaden für diesen preis als ein desolator, weniger HP als ein HoT, weniger attackspeed als ein butterfly usw. zudem ist es auf vielen helden einfach schlecht, daran hat sich auch jetzt nicht allzuviel geändert.
damit will ich sagen: das argument dass s+y ein schlechtes preis/leistungs verhältnis hat kam immer aus dem vergleich mit anderen items auf einem bestimmten helden. ihr wollt nun verallgemeinerte aussagen für alle items erstellen, und genau das wäre eben falsch aus den oben genannten gründen.

darkpunx · 13. Mai 2008, 14:31

wie schon gesagt ist bei der tabelle nicht alles beachtet worden (das möcht ich jetzt aber auch ncith alles wiederholen ich sag nur devine reaper drop fähigkeit ^^ )

eig. woll,t ich dich nur darauf hinweißenhj das ein item Ultimativ orb ncith grün sein muss sondern gelb da der kaufpreis den soll wert überschreitet, oder hast du das jetzt schon mit den slots miteinberechnet?