Luna Itembuild - Warum kein Manta?

Also ich hab nen vierfachen Spot gehabt und arge Probleme beim abfarmen bekommen. Die günstigste Spotgröße hängt natürlich von Items und Lvl ab. Mit Wariths, PTs, HotD sollte man mMn erstmal nur ein oder zweimal stacken, mit BKB ändert sich nicht wirklich viel, da sich der Damage ja nicht so enorm erhöht aber zweimal stacken müsste drin sein. Wenn man dann ein Eaglehorn hat, kann man ruhig auch dreimal oder öfter stacken. Beim Abfarmen sollte man darauf achten, dass man die Creeps ein Stück rauszieht, sodass sie nicht alle die ganze Zeit angreifen sondern viel hin und her laufen.
Die Erklärung für das AC find ich ein bisschen dürftig, vor allem da in beiden angesprochenen Spielen der Shaker im gleichen Team wie die Luna war ;-) Wenn man so scharf auf die Rüstungs+-Aura ist, dann kann das Item ja auch nen Supporter bauen aber ich find die Aura nicht so stark, dass ich deswegen aufs Manta verzichten würde. Vor allem da Luna die ganzen anderen Sachen nicht braucht:
IAS - hat sie schon massig
Rüstung - hat sie auch schon massig (61% reduction)

fragt sich nur, wie gut das auch umsetzbar ist, weil durch den LL die echte Luna IMMER klar ist

Also wenn du damit die Animation meinst: Die ist bei den Illus genau die gleiche.

Ja aber das ist ja grundsätzlich bei Illus so, da sie afaik 300% damage kassieren. Klar, durchs LL wirds noch offensichtlicher, da die Illus sich nicht wieder volllechen aber normalerweise sieht man - wenn man einen AoE-Spell reinjagt - sowieso, welche die echte ist, da sie am wenigsten Schaden kassiert. Ich glaube auch nicht, dass es Imoshen darum ging, sondern eher, dass er angenommen hat, die Illus würden normale Gleven werfen.

So, hab grad mal folgenden Build probiert:
2 Wraith
HotD
PTs (str)
Diffu
Butter
Manta
War ein Public, wenig AoE und Disable (deshalb kein BKB).
Wer mag, kann sich das Replay ja angucken, wird allerdings nen bissl geflamed und es gibt 3 leaver (2 davon bei uns)
Man sieht mMn sehr deutlich, wie stark das Manta auf Luna ist und auch das Diffu ist sehr nützlich. Wer mag kann auch noch was zu meinem Spielverhalten sagen aber sollte nicht der Hauptaugenmerk sein.
P.S.: Für alle die gerne sehen, wie man Ancients schön stackt, ist das Replay auch empfehlenswert. Den ersten Triplespot hätte ich vermutlich etwas früher abräumen sollen (evtl auch nur als Doublespot)

Ich kauf das Diffu ja auch nicht wegen Slow ;-) Und 20 verbrannte Mana = 15 (???) Damage, find das jetzt nicht sonderlich viel auch wenn es sonst nur 25 durch Agi (und +AS) macht. Diffu kostet zwar genausoviel wie Eaglehorn aber gibt zu den 25 Agi, die das Eaglehorn gibt noch 6 Int und die 10 Purges. Außerdem kann man es leichter erfarmen, da es aus vielen Einzelteilen (max. 1000 Gold) besteht. Wie gesagt finde ich es auch nicht so dramatisch, wenn die echte Luna erkannt wird, da der damageoutput der Illus immernoch enorm ist, auch wenn die echte disabled wird. Ich bin ja auch kein Feind von Butter aber ich finde, dass ein Manta (450+1000+1000+850+1100+1400=5800) deutlich stärker ist, als ein Butter (3300+900+1800=6000) (vom Preis-Leistungsverhältnis unter Berücksichtigung, dass man für Butter 3300 und dann 1800 Gold auf einmal farmen muss). Ich hör hier andauernd dieses und jenes Item ist besser auf Luna aber fast nie auch ein WARUM dazu.
Bei einer direkten Gegenüberstellung verliert das Butterfly eindeutig:
Gehen wir von folgenden restlichen Items aus:
2 Wraith
1 PTs Str
1 Helm of the Dominator

dann hat Luna auf Level 18 mit 3x Stats 1404 HP

108 - 114 Damage (+ 27% Auradamage)

87 Agility
+ 30 % Attackspeed

Mit einem Butter ist sie bei
1404 HP wenn wir davon ausgehen, dass die Gegner nur zuhauen hat sie dank Butter 30 % HP "mehr" = 1825,2 HP

168 - 174 Damage (+ 0,27 * 141 durch Aura) = 206,07 - 212,07
117 Agility
+ 60 % Attackspeed

Mit einem Manta ist sie bei
1654 HP (etwas weniger allerdings sind das ECHTE HP, die auch bei Spells nicht schneller verwinden)

138 - 144 Damage (+0,27 * 141 durch Aura) = 176,07 - 172,07
117 Agility
+ 30 % Attackspeed

laut einem Calculator hat sie mit
Manta Damage per second: 319.8
Butterfly Damage per second: 352.0

Die Illus machen jeweils Damage per second: 84,36
Damit kommt das Manta auf insgesamt Damage per second: 488,52

nochmal zu den Hitpoints:
Manta:
Effective health: 3761
Hit points against spells: 2205

Butter:
Effective health:4578
Hit points against spells:1872

Und jetzt erklär mir bitte, warum Butter das bessere Item ist!

Ein AoE Nuker haut die Illus einfach weg? Das glaub ich kaum, es sind immerhin umgerechnet ca 700 HP.
Außerdem zitiere ich mich selbst:

Was haltet ihr von meinem Build? Wie gesagt, NICHT gegen AoE-Taktiken bzw wenn dann erst viel später.

Selbst wenn die Illus nur ein FÜNFTEL der Zeit draufkloppen, ist der dps vom Manta dem vom Butter ebenbürtig.

Also vor dem Tide Ulti bekommt man das Manta im Normalfall ja eh nicht gezündet ;-)
Und bei dem Rest siehst zu ja selbst, dass die Illus zwei der Dinger aushalten. Und die Äxte werden ja von Armor und Magicreduce reduziert und machen ergo unter 200 Damage (umgerechnet)

Trotzdem hauen sie 10 sec lang damage raus -> dps ist höher als mit Butter, und nur darum geht es doch außerdem ist es ja nicht immer der Fall, dass ne gegnerische Mirana direkt neben der Luna steht...Und wenn sie es doch tut, dann überlebt sie da garantiert keine 10 Sekunden

Hmm, also in meiner schöne Theorycraftrechnung sieht man ja (wie ich auch kurz darauf nochmal extra erwähnt habe) dass der dps dem Butter schon ebenbürtig ist, wenn die Illus nur ein Fünftel der Zeit draufhauen, die man selbst draufhaut.
Wenn man davon ausgeht, dass die Luna immer ihr BKB anhat, ist das Butter natürlich für die EHP besser aber Fakt ist, dass man in jedem Clash auch nen paar Spells abbekommt und damit die Luna in beiden Fällen ungefähr gleich lange überlebt. Dass das Manta gegen zu viel AoE (zu viel ist es, sobald die Gegner so viele Spells haben, dass sie die Illus instant wegbekommen) nicht so stark ist bzw später gezündet werden muss und Luna solange nicht rein darf, bis die ersten AoEs verbraten sind, das ist klar.
Was von Sweeper erwähnt wurde und auch wichtig ist, ist dass es möglich ist die Illus mit Enchant zu übernehmen -> möglichst gegen Enchantress kein Manta bauen.
Also ich fass mal die Argumente zusammen:
Manta:
deutlich mehr dps mit Illus
man kann Spells dodgen (wurde noch nicht erwähnt)
mehr HP gegen Spells
leichter, schneller zu farmen, etwas billiger
man hat Purges, die auch sehr nützlich sein können (macht das Manta nochmals deutlich stärker gegen Omni, Warlock etc.)
gibt vernachlässigbare 6 Int

Butter:
mehr EHP (mit BKB fängt man keine Spells)
mehr dps auf dem Mainhero
Illus gehen zu schnell down um wirklich was zu bewirken

Ich finde das sieht eigentlich recht ausgewogen aus. Hab ich was vergessen? Eigentlich wollte ich auch nicht die Diskussion zwischen Manta und Butter heraufbeschwören aber hab es nunmal gemacht ^^ Ich selbst bau ja auch Butter auf ihr (siehe Itembuil im Replay). Mir geht es vor allem darum, warum man nie ein Manta auf ihr sieht sondern stattdessen halt Items wie Cuirass oder Buri

P.S.: Ich danke euch allen für eure Beteiligung an dieser Diskussion Das Thema liegt mir nämlich sehr am Herzen

Gut, das kann ich nachvollziehen aber ist es denn nicht trotzdem sinnvoller, wenn die Luna einfach reingeht, nachdem der erste Schauer an Spells geflogen ist und dann ordentlich draufhaut? Ich mein so eine Luna ist grundsätzlich etwas fragil und daher steht sie halt nicht an vorderster Front, man muss sich doch nicht anbieten mit den Illus oder? Also wenn ich jetzt mal in ein paar aktuelle Replays z.B. von F4F reinschaue, dann sehe ich, dass da durchaus sehr AoE-arme Lineups gespielt werden
zb: (sry dass das so schlecht aussieht, hab keine Ahnung, woran es liegt, ist nur copy-paste)
[b][/b][b][b][/b][/b] D-Link PGS
oder
[b][/b][b][b][/b][/b] DmZ
oder

IGG (der Shaker ist natürlich gefährlich für die Illus, sein Initiate sollte dann halt abgewartet werden (möglichst mit BKB), bevor die Illus gezündet werden, wenn man nicht selbst einen guten Initiator hat)
[b][/b][b][b][/b][/b] SB

Also man sieht, dass zwar die meisten Lineups durchaus über 1-2 AoE-Spells verfügen aber dass es absolut falsch ist zu behaupten, die Illus würden Instant down gehen. Natürlich habe ich nur AoE-arme Lineups rausgesucht, es gibt auch einige, die gespielt werden, gegen die man ein Manta absolut vergessen kann.
Mit 1/5 der Zeit meine ich nicht 1/5 der gesamten Zeit, sondern nur 1/5 der Zeit, die der Clash andauert bzw die Luna überhaupt angreift, denn genau diese Zeit macht ja den wirklichen Schaden aus. Angenommen der Clash dauert 20 Sekunden und von diesen 20 Sekunden bringt die Luna 16 Sekunden damit, anzugreifen, dann müssen die Illus gerade mal 3,2 Sekunden überleben um den gleichen damageoutput wie mit einem Butter zu erreichen.