Orchid VS Desolater

    • Tree^ schrieb:

      Die Helden die MKB bauen könnten werden einfach nicht gespielt. Das ist wohl der Grund.
      mkb kann von jeder potm, und auch anderen helden gebaut werden. aber das rezept ist einfach mal total bescheuert. diese javelins bringen echt gar nichts. slotwaste. 2 teile à 1400 gold und eins mit 2600 gold. vor dem change habe ich es noch das eine oder andere mal gebaut aber seit dem glaube nur 1 oder 2 mal. vergleich mit buriza. crystalys ist ein supermidgamedps item und kann später nochmals aufgewertet werden. mkb hat im midgame keinen nutzen der den irgendeines anderen rezeptteils übersteigt. channelings kann man schon im 2ergo fast immer abbrechen und für die 2 fälle in denen das nicht der fall ist, ist deso immer noch attraktiver.
      der magieschaden durch minibash ist auch zu selten gesät um wirklich rüstungsbrechend zu sein. alles in allem ist das item fast so ungenutzt wie ein euls, naja noch seltener und bringt ähnlich viel (also weniger als ein guter teil der anderen items).

    • Nightbunny schrieb:


      Nehsomi schrieb:


      Man könnte auch noch über qop, sf usw. diskutieren. Wobei bei sf deso normalerweise stärker ist und man auf qop eh hex baut ~~
      Edit:@ orchid-potm:
      wird ja auch manchmal gespielt und du hast Recht mit deinen Argumenten. Aber eine potm hat im early und mid mit bottle und runecontrole auch sogut wie immer genügend Mana und mit orchid hat man normalerweise einfach "zuviel" mana.

      besser zu viel Mana als einmal zu wenig ...

      der TE hat mit seiner Frage schon recht, warum sollte man sich ein Deso holen, wenn es doch theoretisch genauso viel + Dmg gibt wie ein Orchids, während das Orchids noch viele nette Nebeneigenschaften mit sich bringt (unendlich Mana, größerer Manapool, Silence, kein Orb)

      ich finds ja auch lustig, dass hier sowas geschrieben wird: "lol Deso gibt einfach viel mehr Dps als ein Orchids, das sieht man ja bei den Hits, dass Deso viel mehr reinhaut"

      denn der Dmgoutput ist praktisch der gleiche, ob + 60 dmg und - 6 Armor oder ob + 40 dmg und + 30 attackspeed + 20 % mehr dmg (auch durch Spells) kommt praktisch ziemlich aufs Gleiche raus. Es ist einfach der "große Zahlen-Effekt", der hier bei manchen auftritt. Wenn ich einmal mit Deso zuschlage und viel Schaden mache, heißt das automatisch dass es mehr Dps macht als wenn ich mit Orchids öfter zuschlage. Oder etwas härter dargestellt, wie oft hat sich hier schonmal wer über die Riesencrits von ner Mortred aufgeregt, dass man genausoschnell von nem Pl und 5 Illus downgeht, das haben die Typen aber noch nicht gecheckt.

      und mit Orchids kann man besser focussen als man es mit einem Deso könnte, denn die + 20 % Dmg gelten auch auf Spells mit denen man normalerweise focusst. Mit physical Dmg focusst man bei weitem nicht so viel wie mit Spells, also Orchids im focussen eindeutig > Deso
      Ah Danke, endlich mal jemand, der auch meine Posts liest und versteht :love2:
      Ich verstehe euer "Deso macht mehr Schaden" Argument wirklich nicht, tut mir Leid. Ich meine wie genau soll ichs denn in meinem Post noch erklären, wie ich auf den Schaden von Deso und Irchid komme.
      Und ich vergleiche hier nunmal Orchid und Deso, weil ich finde das sie ähnlicher sind, als man auf den ersten Blick sieht. Und was hat es mit diesem "das ist Situationsabhängig" - Argument zu tun. In welcher Situation bringt ein Deso mehr, als ein Orchid?

      Was vlt. stimmen könnte, ist dass ich das ganze zu theoretisch angehe :reader: . Aber es muss dann nunmal auch nen Grund geben, warum Deso in der Praxis besser sein soll (außer es gibt Unterhosenwichtel in DotA!)
      Ganz wichtig: Das deutschsprachige Magic the Gathering Forum
      (Sehr geil^^ :D )

      Riesen Dank und Lob an Takaya

    • deso hat einen leichten schadensvorteil bei nichtinthelden die nicht viel attackspeed brauchen wie troll. das active kann jeder casten, wenn also ein anderer semicarry orchid baut, dann ist deso stärker da es sich noch besser focussen lässt.

      gegen magieimmune helden ist deso vom schadensoutput besser. beispiele sind recht wenige: naix jugger omniknight bkb.

      ansonsten ist orchid > deso wenn man genug mana hat das active auch regelmäßig zu nutzen

    • Nunja es gibt schon Situationen, wo ein Deso mehr bringen würde als ein Orchids ... in Spielen wo 5 Carries gegen 5 Carries spielen, da haste keine Spells zum focussen, deshalb bringt die - Armor genausoviel, wie + 20 % Dmg auf alles, man macht in dem Fall ja sowieso fast nur physical Dmg. Noch dazu ist in solchen Spielen der Silence auch nicht soo wichtig, da der Silence die Carries nicht so hart treffen wird. Und der eigene Carry wird das Mana von Orchids auch nicht wirklich brauchen.

      Da wird ein Deso dann garantiert besser sein, aber dass man in Competitive Dota Desos baut, versteh ich jetzt auch nicht wirklich ... da gibts 1-2 Heros in jedem Team, die physischen Schaden machen und 4-5 Heros die mit Spells Schaden machen, allein schon aus dem Grund sind die 20 % Dmg schon besser als - Armor und dann kommt noch der imba Silence dazu, mit langer Dauer und großer Castingrange. Ich glaub Orchids wird einfach noch ne Zeit lang brauchen bis es sich wirklich eingegliedert hat, denn derzeit denkt man eher so ...

      Support + Mana = Guinsoo
      Dmg = Deso
      dass es da aber noch ein Mittelding gibt, das genausoviel Dmg macht wie ein Deso und genauso viel Mana gibt wie ein Guinsoo, das vergessen einfach die meisten, und gegen zb ne Akasha ist der Silence sogar besser als das Sheep, da es länger hält ... aber ja man spielt halt nicht gerne was neues

    • es ist nicht ganz dasselbe, denn bei orchid wird reduceter dmg gebufft und bei deso wird reduce gesenkt. in der praxis ist es auch einfach stärker, teste es mal. außerdem bekommt man es schneller.
      die 30 ias sind so spät wie man das item bekommt auch nicht bemerkbar. zwischen den 180 as und den 210 as ist das nicht so der krasse unterschied. dagegen sind -36% health immer stark und im clash kann man es öfter als einmal setzen.
      einziger unterschied ist der silence, aber lieber setzt man den silence als disable als ihn zum focus zu setzen. also für wen mana, reg und silence sich lohnt der nimmt keinen deso.
      Nice Meme

    • Ein Kumpel von mir hat mal mit nem 16-Minuten Deso (kein -em, stats 1-0 oder so) eine Medusa geonehittet. Mach das mal mit nem Orchids!

      Es gibt ein paar Threads zum Thema Rüstungsreduktion, am Ende kam raus dass es umso effektiver wird je mehr Rüstungsreduzierende Effekte auf dem Gegner sind. Wenn also keiner im Team irgendeinen Spell mit -Rüstung hat, ist es schon nicht mehr so sinnnvoll einen Desolator zu bauen (außer gegen viele Ints). Orchids dagegen ist zB auf Bone bei mir Core, auf Nevermore könnte ich es mir auch gut vorstellen, wobei der natürlich seine Aura hat. Im Zweifelsfall kann man ja einfach beides bauen ^^
      All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy. All work and no play makes Dietz a dull boy.

    • Nightbunny schrieb:

      Support + Mana = Guinsoo
      Dmg = Deso
      dass es da aber noch ein Mittelding gibt, das genausoviel Dmg macht wie ein Deso und genauso viel Mana gibt wie ein Guinsoo, das vergessen einfach die meisten, und gegen zb ne Akasha ist der Silence sogar besser als das Sheep, da es länger hält ... aber ja man spielt halt nicht gerne was neues
      Oo willst du das bitte nochmal editieren ? ich meine nur weil das silence jezt länger hält ist es besser als sheep.... dann ist cyclone ja auch besser als sheep oder ? ich meine klar silence und bonus-dmg ist echt gut, aber sheep ist iwie besser, weil slow + komplette unfähigkeit des gegners.

      bsp. du chaset jemanden mit der qop machst silence auf ihn schlägst ihn er rennt weg. du sheepst ihn bekommst circa 5 bonus-hits und dein team kann vll aufschließen.
      ach und schonmal als carry in nem fight gesheept worden ? oder gar 2 mal ?
      und guinso gibt auch noch hp was auf den caster-semis halt einfach verdammt gut ist.

      also desso und orchid ist schwer zu vglen aber auf ner qop ist orchid in 95% der fälle besser, aber in fast allen fällen ist guinsos noch mal besser.

    • könnte man das mal klären? im DA stand, dass Armor 6% physischen health beträgt. also mit 1000 hp und 10 rüssi muss der Gegner physisch 1600 dmg machen. Die haben das wohl da getestet öfters, aber ich konnte grad den thread nicht finden. Damit ist seine Stärke nur abhängig vom Physischen dmg-potential und der Hp vom gegner.
      Nice Meme

    • @ sycer-

      so leicht kann man das wiederum auch nicht vergleichen, beim Chasen kann beides in unterschiedlichen Situationen gut sein

      wenn du sowieso schon dran bist, aber noch 5 Sekunden Cd auf weitere Stuns hast -> Orchids besser, weils länger hält, ansonsten blinkt sie einfach nach Sheep weg

      allgemein wird beim Chasen, aber das Guinsoo besser sein, da stimm ich dir zu. So oft werden oben genannte Situationen nicht vorkommen, aber im Clash ist ein Silence + Dmg Boost auf ner Akasha wohl verheerender als ein Sheep, da sie ohne Spells (ohne imba Items) nicht viel machen wird. Genauso auf nem Leshrac im Clash, da sind 5 Sekunden Silence auch > 3,5 Sekunden Sheep

      will jetzt aber nicht sagen, dass Orchids > Guinsoo ist ... denn Guinsoo halt ich allgemein für eines der stärksten Items, nur das Active vom Orchids ist halt most underrated und in machen Situationen sogar besser als Sheep


      edit:
      ähh ich glaub, du hast meinen vorherigen Post falsch verstanden, nicht auf ner Qop ist das Orchids besser als ein Guinsoo, sondern gegen eine Qop ... dass sich ne Qop ein Guinsoo holen soll, das ist auch meine Meinung ;)

    • Wie du selbst schreibst hat Orchid halt die 20s CD und "nur" 4.5s Dauer. D.h. es kann maximal 1 Held damit erlerdigt werden (das aber effektiver als mit Deso), danach ist Schluss.
      Desweiteren kackt das Item gegen Magieimmune und Illusionen ab, und bringt ohne Unterstützung durch Nuker weniger % Bonusschaden (oder irre ich mich da?).
      Viele Helden die Deso bauen, brauchen die Intelligenz und Manareg überhaupt nicht und oftmals eigentlich auch keinen anderen Orb.
      Außerdem ist ein Active immer unpraktischer als ein Passiv.

      Ich sehe auch keinen Grund die 2 Items zu vergleichen, sie haben beide eine Daseinsberechtigung, aber auf verschiedenen Helden.
      Ich glaube in der Praxis ist Orchid auf den typischen Deso-Helden (fast immer) die eindeutig schlechtere Wahl.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Faulpelz86 ()

      4 PPs - Mark the leaver!

      <3 Dota-league.....

    • Farmargument finde ich jetzt persönlich schwach, ich geh nich jedesmal einkaufen, wenn ich mal wieder 325/450 Gold hab ôO
      STOP!

      Seit dem man seine Items in den Circle (auf) kaufen kann ist das farmen von Orchid wesentlich leichter als das farmen vom deso:Wer kennt es nicht? er farmt grad im Wald und auf einmal kommt ganz zufällig ein Riki vorbei un zerschnätzelt dich ,schwub sind deine 1500 gold geschrumpft und du hast nur noch 1200 g,sowas passiert bei orchid eher nicht da die items im durchschnitt ~ 650 g kosten und du sie immer gleich in den cricle kaufen kannst.
      :thumbup:

    • Bevor hier noch mehr über armor spekuliert wird (ist doch jedes mal das gleiche mit euch...) hab ich hier mal die beiden + und - armor Graphen geplottet (Quelle ist Blizzard höchstpersönlich)
      hier sieht man den totalen Nutzen von -27 Armor... nicht. -27 Armor ist komplett sinnlos, da die Graphen relativ schnell konvergieren (obwohl sie am Anfang näherungsweise linear sind, was die 6% Näherung rechtfertigt)
      Dateien

      • armor.pdf

        (39,93 kB, 117 mal heruntergeladen, zuletzt: )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von giles ()

      Necessity brings him here, not pleasure.

    • ChilLaSkilLa schrieb:


      Farmargument finde ich jetzt persönlich schwach, ich geh nich jedesmal einkaufen, wenn ich mal wieder 325/450 Gold hab ôO
      STOP!

      Seit dem man seine Items in den Circle (auf) kaufen kann ist das farmen von Orchid wesentlich leichter als das farmen vom deso:Wer kennt es nicht? er farmt grad im Wald und auf einmal kommt ganz zufällig ein Riki vorbei un zerschnätzelt dich ,schwub sind deine 1500 gold geschrumpft und du hast nur noch 1200 g,sowas passiert bei orchid eher nicht da die items im durchschnitt ~ 650 g kosten und du sie immer gleich in den cricle kaufen kannst.
      Sowas kenn ich nicht, ich kriegs immer hin.
      Das Argument zählt immer, früher gabs auch chick und es hat gezählt oder nicht?
      ...und außerdem bist du ein Lauchkopf!

      Last name "ever", first name "greatest"

    • Wie ihr ernsthaft behaupten wollt, dass orchid gleichviel dmg gibt als deso...
      Und es ist natürlich auch nicht situationsbedingt... ist klar.
      Wenn ihr mit nem Hero schon einen großen ias bonus habt, bringt noch mehr ias immer weniger soweit ich weiß.
      Dadurch ist deso schonmal auf heroes mit größeren ias stärker als orchid. Dazu kommt, dass ihr immer nur einen silencen könnt. Mit deso macht ihr IMMER Bonusschaden.
      Und sollte man sehr früh deso gefarmt haben geht man damit richtig ab, weil niemand schon mit +20 armor rumläuft. Sieht man ja auch an dem Graphen von Giles.
      +14 Armor bringt nicht sehr viel weniger als +20 armor. Aber wie sieht es mit +5 armor und -1 armor aus? Vorallem wird es krass wenn man noch nen Hero wie Slardar oder Lanaya spielt.
      Weiß jetzt nicht genau wieviel -armor das ulti von slardar gibt, aber aus +5 armor werden dann ca. -7
      Das Beispiel mit den -26 armor ist auch sehr schlecht gewählt. Wenn man als Slardar lvl 16 ist und deso und ac hat, hat jeder Gegner auch schon eine gewisse Grundarmor. Wodurch man dann doch wieder bei -1 - -10 armor landet...
      Das waren jetzt große Vorteile von Deso. Stärker wird Orchid erst dann, wenn man:
      - deso nicht schnell genug gefarmt hat.
      - nicht selbst schon genügend ias hat.
      - der silence sehr wichtig gegen einen gegnerischen hero ist.
      So sehe ich das. Entkräften please.

      Mfg

    • erst mal danke an giles, aber man sieht auch, dass die senkung des nutzen eigentlich kleiner ist, als oft behaubtet. bis -15 armor ist der verlust vllt 15% (zu einem linearen anstieg)? und da der gegner auch noch armor hat (10 sinds ja sicherlich, wenn nicht mehr).
      also würde das nicht so kritisch sehen mit dem -armor stack.

      € also # an vorposter
      Nice Meme

    • Ein gewisser Armor Stack ist schon relativ übel, bei SFs Aura z.B. um mal einen typischen Pubby owning Build zu nennen.

      Gerade auf Potm und insbesondere Sniper aber und auch anderen Semicarries und Carries mit Farrmspells ist Orchid sicher keine falsche Entscheidung, schließlich sollte die Manaregeneration den höheren Preis locker rausholen, indem man seine Spells öfter nutzen kann, um mal eine Creepwave oder einen Waldspot wegzublasen.
      Eine PotM wird dann auch immer Mana haben, um im entscheidenden Moment genug für die Ulti zu haben und kann sich trotzdem noch fett farmen.
      Also auf solchen Helden ist Orchid wie man sieht ohnehin oft besser imo.

      Bedenken muss man auch, dass -Armor immer weniger effektiv wird, je länger das Spiel dauert, dazu och auf manchen Helden der besserer Farm.
      Bei längerer Spieldauer ist Orchid also nochmal besser, wobei das zum Zeitpunkt der Entscheidung aber in der Regel nicht absehbar sein wird.

      Gegner werden wohl das Hauptargument sein, gegen viele Caster, Channelings, Blink Heroes etc. hat man mit Soul Burn nochmal einen großen Vorteil.

      Einfach nicht wegzudisskutieren ist aber der im Midgame etwas höhere Damage von Deso auf den meisten Helden, denn zu diesem Zeitpunkt hat man normalerweise schon mindestens +50 IAS, die +30 sind also nicht mehr so effektiv wie reiner Schaden.

      Mein Fazit ist:
      Desolator ist auf reinen Damagedealern ohne Farmspells meistens besser, auf allen anderen kann man Orchid durchaus in Betracht ziehen, es hängt von den Randbedingungen ab und lässt sich nicht pauschal sagen. Auf keinen Fall aber ist Orchid grundsätzlich besser als Deso oder umgekehrt.

    • JimKnopf schrieb:

      Hellfish schrieb:

      Bedenken muss man auch, dass -Armor immer weniger effektiv wird...


      Orly? Du hast Giles Tabelle schon gesehn oder?


      Ich meine, je länger das Spiel dauert, deso mehr Rüstung haben die Gegner normalerweise.
      Hau ich einem Gegner mit 6 Rüstung 6 davon weg -> AUA!
      Hat der Gegner 26 Rüstung und ich hau 6 weg -> wayne