KuroKy: "Strategische Teil von DotA so gut wie tot"

dopeshow. · 6. September 2009, 20:27

dota promod erfinden und es so laufen lassen wie es die community will: pros und wannabes mit solchen changes, alle casual gamer ohne. etpro / cpma und co habens schon vorgemacht

FME · 6. September 2009, 21:04

dopeshow. schrieb:

dota promod erfinden und es so laufen lassen wie es die community will: pros und wannabes mit solchen changes, alle casual gamer ohne. etpro / cpma und co habens schon vorgemacht :)

tolle idee aber dafür müsste icefrog das projekt sozusagen teilweise abgeben, und das macht er nicht. es ist und bleibt bzgl der programmierung halt ein ein-mann-projekt... ja, ich stimme dir zu, das wäre die beste lösung, quasi eine stable die _laufend_ bzgl der balance verbessert wird und änderungen des "hauptspiels" nur langsam übernimmt, aber wie es z.Z. aussieht ist das aufgrund von icefrog nicht möglich (=

Deluxe- · 6. September 2009, 21:09

FME schrieb:

dopeshow. schrieb:

dota promod erfinden und es so laufen lassen wie es die community will: pros und wannabes mit solchen changes, alle casual gamer ohne. etpro / cpma und co habens schon vorgemacht

tolle idee aber dafür müsste icefrog das projekt sozusagen teilweise abgeben, und das macht er nicht. es ist und bleibt bzgl der programmierung halt ein ein-mann-projekt... ja, ich stimme dir zu, das wäre die beste lösung, quasi eine stable die _laufend_ bzgl der balance verbessert wird und änderungen des "hauptspiels" nur langsam übernimmt, aber wie es z.Z. aussieht ist das aufgrund von icefrog nicht möglich (=

halte die idee auch für sehr gut und glaube sogar das sie sich mit dem frosch als alleinigem entwickler umsetzen lassen würde. zum beispiel nimmt es wohl kaum allzu viel programmier arbeit in anspruch die zahlen bei diversen helden zu verändern, sollte machbar sein denk ich und fänd ich super

moepmoep90 · 6. September 2009, 21:44

dopeshow. schrieb:

dota promod erfinden und es so laufen lassen wie es die community will: pros und wannabes mit solchen changes, alle casual gamer ohne. etpro / cpma und co habens schon vorgemacht

welchen grund gäbe es dann die non-pro version zu spielen?
und warum nicht einfach mehr map-updates bringen die dann nur balance changes enthalten.
ich versteh sowieso nicht warum nich schon längts eine neue version mit den ganzen offentsichtlichen balance changes gebracht wurde.

dasWisl · 6. September 2009, 21:50

moepmoep90 schrieb:

dopeshow. schrieb:

dota promod erfinden und es so laufen lassen wie es die community will: pros und wannabes mit solchen changes, alle casual gamer ohne. etpro / cpma und co habens schon vorgemacht

welchen grund gäbe es dann die non-pro version zu spielen?
und warum nicht einfach mehr map-updates bringen die dann nur balance changes enthalten.
ich versteh sowieso nicht warum nich schon längts eine neue version mit den ganzen offentsichtlichen balance changes gebracht wurde.

also erstmal musste frog die map an die neue version von bnet anpassen, was doch scheinbar zeitintensiv zu sein scheint...
und dann hat er mit der balance angefangen...
da er da aber nix verpfuschen will, dreht er immer klein an rädchen und testet alles aus...
und so dauert es halt...
find ich nicht schlimm, besser so, als wenn da was halbfertiges rauskommt, was von vielen vorgeschlagen wurde, sich aber
dann doch als schlechter change rausstellt...

moepmoep90 · 6. September 2009, 21:56

dasWisl schrieb:

moepmoep90 schrieb:

dopeshow. schrieb:

dota promod erfinden und es so laufen lassen wie es die community will: pros und wannabes mit solchen changes, alle casual gamer ohne. etpro / cpma und co habens schon vorgemacht

welchen grund gäbe es dann die non-pro version zu spielen?
und warum nicht einfach mehr map-updates bringen die dann nur balance changes enthalten.
ich versteh sowieso nicht warum nich schon längts eine neue version mit den ganzen offentsichtlichen balance changes gebracht wurde.

also erstmal musste frog die map an die neue version von bnet anpassen, was doch scheinbar zeitintensiv zu sein scheint...
und dann hat er mit der balance angefangen...
da er da aber nix verpfuschen will, dreht er immer klein an rädchen und testet alles aus...
und so dauert es halt...
find ich nicht schlimm, besser so, als wenn da was halbfertiges rauskommt, was von vielen vorgeschlagen wurde, sich aber
dann doch als schlechter change rausstellt...

ach komm, als ob was kaputt gehn könnte wenn er n bisschen mit den zahlen spielt bei den drecks-imba helden.
oder einfach einge changes zurück nimmt, wie der preis-reduce beim hood etc.
ich mein schlechter wirds dadurch sicher nicht

dasWisl · 6. September 2009, 22:20

deine subjektive sicht, aber es gibt leute, die mit dieser version zufrieden sind...

und icefrog sieht es wahrscheinlich nicht so einfach wie du, dass er durch die änderungen von 2 zahlen direkt die map perfekt balanced...

moepmoep90 · 6. September 2009, 22:50

dasWisl schrieb:

deine subjektive sicht, aber es gibt leute, die mit dieser version zufrieden sind...

und icefrog sieht es wahrscheinlich nicht so einfach wie du, dass er durch die änderungen von 2 zahlen direkt die map perfekt balanced...

da irgendjemand mit der balance dieser version zufrieden ist bezweifle ich.
und ich hab einfach nur 2 beispiele genannt, natürlich muss man einige zahlen ändern, und klar gibt es keine perfekte balance aber es gibt eindeutig eine richtige richtung.

PzudemX · 6. September 2009, 22:55

moepmoep90 schrieb:

dasWisl schrieb:

deine subjektive sicht, aber es gibt leute, die mit dieser version zufrieden sind...

und icefrog sieht es wahrscheinlich nicht so einfach wie du, dass er durch die änderungen von 2 zahlen direkt die map perfekt balanced...

da irgendjemand mit der balance dieser version zufrieden ist bezweifle ich.
und ich hab einfach nur 2 beispiele genannt, natürlich muss man einige zahlen ändern, und klar gibt es keine perfekte balance aber es gibt eindeutig eine richtige richtung.

Und ich kenne keine Version, wo nicht einige Sachen als imba empfunden worden.
Und die Richtung finde ich nicht falsch, es ist eben ein schwieriger Akt early, mid sowie Lategamer alle spielbar zu machen (und genau das versucht icefrog eben). Dabei kommen zwangsläufig immer wieder bestimmte "imba"- Sachen raus.

Hi2u · 6. September 2009, 22:55

moepmoep90 schrieb:

da irgendjemand mit der balance dieser version zufrieden ist bezweifle ich.

ich kenne einen, und zwar heißt der icefrog....und seine ~50 beta tester auch

nuuuub

Noss[I]Even · 6. September 2009, 23:10

Ich fande die 6.59d Version fast perfekt. Nur winzige Änderungen (wie z.B. Bloostone-Reg-Nerf, Necro-Str-Nerf ) wären nötig gewesen und die Map wäre imo richtig gut gebalanced gewesen.

Leider folgte in 6.60 neue Helden, neue Items und neue Recipezusammenstellungen die es leider unmöglich gemacht haben, eine perfek gebalancedte Version zu veröffentlichen. Das ist kein Vorwurf an Icefrog, so ist es halt, die Einen wollen neue Heros, Items und die Anderen wollen, das erst mal die älteren Heros, Items gebalanced und spielbar werden.

Man kann es halt nicht allen Recht machen. Aber Icefrog bekommt das schon irgentwie hin (hoffentlich...)

JimKnopf · 6. September 2009, 23:15

Ich glaube das größte Problem war in der letzten Zeit, dass Icefrog Dota an den neuen Wc3 Patch anpassen musste und deswegen keine Zeit für das Balancing etc. hatte.

Napo · 7. September 2009, 00:14

Ich würde gerne noch einen weiteren Diskussionspunkt einfügen.

Es gab nämlich auf mymym ein Statement von Maelk zu dem Interview.

KuRo is right concerning the strategic part of the game being completely redundant compared to prior versions. With the rise of so many heroes that are much stronger than the majority, it's almost impossible to pick different and yet unseen lineups, cause the enemy team will get too strong of a cookie-cutter lineup.

I'm afraid Drayich might have been right in saying -CD could be the next move for DotA, to help bring back the strategical aspect of the game. I miss the days where a game could be decided on outsmarting the other team in picks, and not just on who had the better lategame and TP-to-defend-skills.

____________________________

Den ersten Punkt finde ich sehr besorgniserregend, denn er bedeutet im Umkehrschluss, dass man bestimmt Helden picken MUSS, die man eigentlich gar nicht spielen will, nur damit man nicht schon nach dem Picken das Spiel verloren hat, falls der Gegner diese bekommt.
Und leider hat er damit recht: Man hat vier Bans, wenn man Glück hat bannt der Gegner noch vier Helden, die man vielleicht selbst auch gebannt hätte, aber danach sind immernoch Helden im Pool, die lame genug sind das Spiel zu versauen.
Mal ein Beispiel: Man bannt NA, TC, Undying und Ench, der Gegner bannt Viper, LoA, Bane und Rhasta. Wenn das passiert hat man schon Glück gehabt.
Jetzt sind folgende Helden immer noch im Pool: Batrider, Zeus, Kunkka, Clockwerk, Morphling, Chen.

Damit der Gegner dich nun nicht outpickt musst du Helden aus dem Pool nehmen, obwohl dein Team unter Umständen solche Helden nicht spielen will oder kann (im lower competetiv-Bereich zum Beispiel.
Und du kannst nicht noch taktische Tiefe reinbringen, weil deine vier Bans schon für Helden verwendet wurden, die imba sind. Außerdem kannst du nicht auf deinen Gegner eingehen, falls der zum Beispiel einen Spieler hat, der einen bestimmten Helden sehr geil beherrscht (Tinker, Brood, Slardar). Wenn du den Helden dann banst haben die Gegner wieder nen Imba-Helden mehr im Pool.

Zum zweiten Teil des Statements:

Es hat mich erschrocken, dass inzwischen sogar Maelk die Vorteile des Captains Draft erkennt. Aber es wollte ja vorher keiner auf Drayich hören. -CD würde eben jedes Spiel einzigartig machen und viel mehr taktische Varianten ermöglichen, sowie Helden ins Spiel bringen, die man nicht mal in Publics zusammen spielen sieht. Und der benötigte Skill müsste sich entwickeln und DotA würden an Attraktivität gewinnen.

MfG Napo

I5h4n · 7. September 2009, 00:21

bei cd können aber auch mal einige der atm starken helden dabei sein und die werden da dann auch gepickt und gewinnen games solo

-cd is ja eine gute idee aber trotzdem muss erstmal an der balance geschraubt werden, dass der mode potential hat sollte wohl klar sein

KrankerHordler · 7. September 2009, 00:30

Napo schrieb:

Ich würde gerne noch einen weiteren Diskussionspunkt einfügen.

Es gab nämlich auf mymym ein Statement von Maelk zu dem Interview.

KuRo is right concerning the strategic part of the game being completely redundant compared to prior versions. With the rise of so many heroes that are much stronger than the majority, it's almost impossible to pick different and yet unseen lineups, cause the enemy team will get too strong of a cookie-cutter lineup.

I'm afraid Drayich might have been right in saying -CD could be the next move for DotA, to help bring back the strategical aspect of the game. I miss the days where a game could be decided on outsmarting the other team in picks, and not just on who had the better lategame and TP-to-defend-skills.

____________________________

Den ersten Punkt finde ich sehr besorgniserregend, denn er bedeutet im Umkehrschluss, dass man bestimmt Helden picken MUSS, die man eigentlich gar nicht spielen will, nur damit man nicht schon nach dem Picken das Spiel verloren hat, falls der Gegner diese bekommt.
Und leider hat er damit recht: Man hat vier Bans, wenn man Glück hat bannt der Gegner noch vier Helden, die man vielleicht selbst auch gebannt hätte, aber danach sind immernoch Helden im Pool, die lame genug sind das Spiel zu versauen.
Mal ein Beispiel: Man bannt NA, TC, Undying und Ench, der Gegner bannt Viper, LoA, Bane und Rhasta. Wenn das passiert hat man schon Glück gehabt.
Jetzt sind folgende Helden immer noch im Pool: Batrider, Zeus, Kunkka, Clockwerk, Morphling, Chen.

Damit der Gegner dich nun nicht outpickt musst du Helden aus dem Pool nehmen, obwohl dein Team unter Umständen solche Helden nicht spielen will oder kann (im lower competetiv-Bereich zum Beispiel.
Und du kannst nicht noch taktische Tiefe reinbringen, weil deine vier Bans schon für Helden verwendet wurden, die imba sind. Außerdem kannst du nicht auf deinen Gegner eingehen, falls der zum Beispiel einen Spieler hat, der einen bestimmten Helden sehr geil beherrscht (Tinker, Brood, Slardar). Wenn du den Helden dann banst haben die Gegner wieder nen Imba-Helden mehr im Pool.

Zum zweiten Teil des Statements:

Es hat mich erschrocken, dass inzwischen sogar Maelk die Vorteile des Captains Draft erkennt. Aber es wollte ja vorher keiner auf Drayich hören. -CD würde eben jedes Spiel einzigartig machen und viel mehr taktische Varianten ermöglichen, sowie Helden ins Spiel bringen, die man nicht mal in Publics zusammen spielen sieht. Und der benötigte Skill müsste sich entwickeln und DotA würden an Attraktivität gewinnen.

MfG Napo

# Ich denke -cd würde competative DotA sehr gut tun, zZ sind die meisten Games, lang und öde, immer die selben Helden, Turteln etc. nicht wirklich ein Wunder das DotA sich bisher nicht als vernünftiger esport durchsetzten konnte. Genau deswegen verstehe ich nicht das Icefrog Sachen wie Pipe usw. einfügt, wodruch die games so öde und lang werden, allgemein war es doch bekannt das DotA schneller und actionreicher werden muss, dass kann doch nicht spurlos and Icefrog und den ~50 Betateastern vorbei gegangen sein.

Hellfish · 7. September 2009, 01:37

I5h4n schrieb:

bei cd können aber auch mal einige der atm starken helden dabei sein und die werden da dann auch gepickt und gewinnen games solo

-cd is ja eine gute idee aber trotzdem muss erstmal an der balance geschraubt werden, dass der mode potential hat sollte wohl klar sein

Es gibt ja noch 2 Bans für besonders harte Fälle wie TC und wer Secondpickt hat auch den Lastban kann also dafür sorgen, dass er mindestens gleich viele "überhelden" hat wie der Gegner
Es wäre natürlich trotzdem schön, wenn alle Helden ungefähr gleich gut spielbar wären, keine Frage, aber man kann durchaus schon mal -cd ausprobieren

^^^^^ · 7. September 2009, 01:40

ist halt schwer in cd, nachdem du die taktik des gegner erkannt hast noch 1-2 counter zu picken weil oft der pool es nicht zulässt bsp. gegner pickt eine pusherstrat und bei pick 3-4 gibts keine helden mit aoeschaden mehr ...

DietzThought · 7. September 2009, 02:07

^^^^^ schrieb:

ist halt schwer in cd, nachdem du die taktik des gegner erkannt hast noch 1-2 counter zu picken weil oft der pool es nicht zulässt bsp. gegner pickt eine pusherstrat und bei pick 3-4 gibts keine helden mit aoeschaden mehr ...

Dann muss man halt mitdenken, wenn gute Pusher im Pool sind und fast keine Helden mit Aoe, banned man halt Pusher oder pickt diese selber. Kein Pool ist so beschissen dass ein Team automatisch outpicked ist.

FME · 7. September 2009, 02:11

-cd bringt auch nur bedingt was, denn dann hat man die blöde situation dass man es teilweise nicht vermeiden kann dem gegner fast unkonterbare helden zu überlassen, oder eben imbahelden, während man selbst u.U. nicht so tolle heros kriegt.

so können beispielsweise helden wie brood oder enigma absolute gamebreaker sein, aber auch mit andren helden ist das sehr leicht möglich, beispielsweise wenn der gegner secondpick hat und man sich entscheiden muss ob man ihm lamekombo a oder lamekombo b gibt, je nachdem welchen helden man selbst wählt, wohlwissend dass der pool unmöglich so gute kombinationen hergibt wie sie der gegner bekommt einfach weil der entscheidende, zu kombinierende held eben nicht gepickt werden kann sondern vom gegner gepickt werden wird.

captainsdraft in der jetzigen form ist eine nurnoch schlechtere variante da es einen viel zu großen luck faktor in die spiele bringt, wenn man jedesmal mindestens in bo3 spielen würde könnte man noch drüber nachdenken, aber auch turnierebene ist das absolut illusorisch. grad beim captainsdraft kann es superschnell passieren dass man outpickt wird ohne auch nur das geringste dagegen tun zu können, und bei nahezu gleichem skill sind bestimmte sachen einfach nicht konterbar.

zudem müssen neue picks nicht unbedingt in spannenderen oder gar schnelleren spielen resultieren, ich würde fast sagen dass hier eher das gegenteil der fall sein würde da teams grundsätzlich bei eingeschränkten taktischen möglichkeiten eine sichere variante, d.h. carry + sitter usw., wählen würden.
es mag zwar vorkommen dass es pools gibt die einen ganglastigen, pushlastigen oder teamfightlastigen spielstil von seiten beider teams forcieren, genauso kann es aber auch möglich sein dass nach wie vor passive carrylineups gespielt werden. die 3 erstgenannten populären strategievarianten erfordern nunmal eine bestimmte heldenart, und diese muss man auch bekommen, während man eine beliebige carrystrat mit sehr viel verschiedenen helden zusammenbasteln kann. irgendwelche carrylanes mit etwas teamfight und stabilen lanes zusammenzupicken ist leichter als ein ganglineup zu picken, gleichzeitig zu vermeiden dass der gegner zu viel imbahelden kriegt und trotzdem viele notwendige gangheros zusammenzukriegen (denn für starke lanes und eben ganging will auch der gegner hier bestimmte coreheros)

-cd ist eine nette variante für inhouses o.ä., fürs competitive in der jetzigen form aber mMn keinesfalls eine alternative. ich denke es wäre wirklich vernünftiger etwas von der vielfalt des spiels zugunsten mehr balance zu opfern... zur zeit kann wirklich kein irgendwie auch nur im entferntesten im esport beheimateter titel es mit dota bezüglich potenzieller strategischer vielfalt aufnehmen, dafür gibts aber auch bei keinem titel solch massive probleme mit balance. wie man sieht führen enorme möglichkeiten nicht unbedingt zu enormer vielfalt, daher hoffe ich dass icefrog bald mal deutliche zeichen setzt. dota ist momentan wie ein verwilderter garten ... es wurde unglaublich viel gesät und alles wuchert kreuz und quer, der gärtner sollte sich daher beeilen anstatt noch mehr zu säen erstmal ordnung zu schaffen und die eigentümlichsten triebe zu stutzen (=
es schwankt halt momentan zwischen ganglastigen und farmlastigen versionen, und das ziemlich unkontrolliert, push und teamfight als klassische grundstrategien sind ja schon seit den 6.3x versionen eher randerscheinungen denn wirkliche grundstrategien. nunja, hoffen wir mal auf 6.63 und darauf dass dort endlich eine konsequente linie erkennbar wird. und wenn neuerungen dann nur mit fokus auf die balance, neuerungen um der neuerung willen hatten wir jetzt wirklich schon genug

edit: doch, manche pools sind so beschissen, du scheinst noch nicht so oft -cd gespielt zu haben. pools mit unfairen kombinationen sind eher die regel als die ausnahme.

Berthi · 7. September 2009, 04:18

Find die meiner meinung nach besten ideen von kuro werden hier fast vergessen:

- Weniger Gold von Creep-Kills, mehr von Hero-Kills
Denke, dass man so das gangen ziemlich eifnach attraktiver machen kann als farmen. Man muss da nur mit den zahlen sehr aufpassen... ich denk nen goldnerf von ~5% auf creeps würde schon einiges verändern..

- Rune-Spawns für alle Spieler sichtbar machen
Könnte zu mehr fights um runen führen. Vllt könnt man den spawnplatz der rune vllt sogar 10-15sec vorher anzeigen. Dann wäre das runenchecken in der mitte nichtmehr so luckabhängig (es nervt einfach extrem wenn man immer bei der falschen rune steht und so die lane verliert). Allerdings sollte man nicht zeigen, welche rune genau spawnen wird, weil es den überraschungseffekt von haste oder invis komplett zerstören würde.