Warum ist die Pipe bei F4F2 gebanned?

@chairraider ich nehm mir mal 2 statements von dir raus die mir bissl fragwürdig erscheinen, ich will nicht auf alles eingehen da mir das viel zu langatmig wäre. geb ich dir recht aber die pipe begünstigt nunmal das turtlen, das ist fakt und das kannst du nicht abstreiten. natürlich beschließt ein team nicht "hey wir dürfen pipe bauen also turtlen wir", sowas hängt nicht von der pipe ab wie du zurecht schreibst, aber wenn ein team sich nunmal dazu entscheidet dann hilft die pipe ungemein bei dieser taktik und das spiel wird elendig langweilig.


widerspricht sich irgendwie. einerseits schreibst du das bissl 400dmg was geblockt ist nicht die welt aber andrerseits wäre schonmal das halbe team (supporter) ohne die pipe tot. eben das ist ja das "imbare" (gibst das wort überhaupt...) an der pipe, gerade das die supporter dann noch stehen und noch 1-2 spells raushauen können. das ruiniert mMn die spielbalance extrem, da supporter nunmal schnell fallen sollen.
find den ban gerechtfertigt, das item ist einfach kacke beim zuschaun, ohne sind die spiele spannender.

Ozzi_Wozzi schrieb:

@chairraider ich nehm mir mal 2 statements von dir raus die mir bissl fragwürdig erscheinen, ich will nicht auf alles eingehen da mir das viel zu langatmig wäre.

Chairraider schrieb:

Die Annahme dass die Pipe ein Turtleitem sei, turtling verursacht oder turteln sogar exorbitant bevorteilt ist schlicht und ergreifend höchst fragwürdig. Die Ursachen und Auslöser von turtling sind komplett unabhängig von Pipe. Wenn ein Team turteln will oder muss dann tut es das, egal ob Pipe in DotA existiert oder nicht.

geb ich dir recht aber die pipe begünstigt nunmal das turtlen, das ist fakt und das kannst du nicht abstreiten. natürlich beschließt ein team nicht "hey wir dürfen pipe bauen also turtlen wir", sowas hängt nicht von der pipe ab wie du zurecht schreibst, aber wenn ein team sich nunmal dazu entscheidet dann hilft die pipe ungemein bei dieser taktik und das spiel wird elendig langweilig.

Chairraider schrieb:

nur 400 dmg protection? Die Barriere wird von zwei standard AoE spells schon zerlegt + Schaden, ein Epicentre/Echoslam haut auf einmal den gesamten Schild weg und richtet Schaden an und dann kommen erst die followup spells.

Chairraider schrieb:

Ohne die Pipe wäre das halbe Team bereits so gut wie tot und müsste sich zurückziehen (normalerweiße unter schweren Verlusten)

widerspricht sich irgendwie. einerseits schreibst du das bissl 400dmg was geblockt ist nicht die welt aber andrerseits wäre schonmal das halbe team (supporter) ohne die pipe tot. eben das ist ja das "imbare" (gibst das wort überhaupt...) an der pipe, gerade das die supporter dann noch stehen und noch 1-2 spells raushauen können. das ruiniert mMn die spielbalance extrem, da supporter nunmal schnell fallen sollen.
find den ban gerechtfertigt, das item ist einfach kacke beim zuschaun, ohne sind die spiele spannender.

Nein widerspricht sich nicht. Ohne die Pipe wäre das halbe team tot, der Rest wäre outnumbered, außerdem fehlt dann das Clashpotential, und wenns nur ein Vengeful nuke+Terrorwave+Aura präsenz ist, für den Counter. Und die Pipe verhindert das und befähigt damit dass Team nach dem initial burst zurückzuschlagen mit ihren spells. Die sind trotzdem alle schon ziemlich low und schwach, vielleicht sogar einer trotz der Pipe tot, aber zumindest kann man dann aufgrund des eignene Burstpotential dann wenigstens zurückfighten. Das ruiniert nicht die Spielbalance, es stellt sie her.

Wo steht geschrieben dass Supporter schnell fallen sollen? Sie reißen sich den Arsch auf um ihre Carries gut durchzubringen, lassen den meisten farm anderen, gehen warden und kaufen dusts, müssen ganken teilweiße auch noch und sich notfalls für den Carry opfern, können selbst daher keine großen Items farmen und sollen dann auch noch in nem Fight aufgrund von AoE sterben bevor sie wirklich zu einem Kampf beitragen können? Das ist erstens verdammt unfair und zweitens verdammt beschissen langweilig. Ist es da nicht extremst auffällig dass Pipe als Supportitem (im Supportive Vestment shop, anstatt wie Hood im Protectorate), einen Buildup hat der eigentlich gewissen Carry/Semicarry heroes, oder zumindest heroes die farmen können, eher entgegen kommt? Endlich mal können diese scheiß Emo-Ego Carries oder Ganker die auch viel Gold abbekommen auch mal was für ihr Team tun und ne Pipe kaufen und damit den Supportern endlich mal was zurückgeben.

Btw, was mich mal interessieren würde, welche games guckt ihr, offizielle comptetives, wo Pipe benutzt werden darf? Die Aussage "ist einfach Kacke beim zuschaun", lass ich ja nicht gelten, hab ich auch schon mehrfach angeführt (fragster hat sich mit der hate aufs turtling auch schon beschäftigt), aber wo seht ihr Replays von Competitive Games wo Pipe tatsächlich erlaubt ist und von denen ihr sagen könntet es hat das Spiel langweilig/whatever gemacht. Dazu habe ich auch noch nie ein konkretes Beispiel bekommen.


Und zum Thema hilft Pipe dem turtlen: ja klar. Genaus wie Meka, genauso wie Cuirass, genauso wie Basilius oder schlicht ein Bloodstone oder arcane Ring oder selbst Vanguard, wie alle items die verhindern dass man stirbt, wie alle anderen supportive items, dass alles begünstigt turtlen. Wobei turtlen an sich ja nichts schlechtes ist und sogar einen höchst interessantere Aspekt von DotA darstellt sowie integraler Bestandteil ist. Es begünstigt turtlen nicht überproportional stärker als andere supportive Items. Die wahren Meister des turtlen sind, genauso wie die wahren Meister des gankens/pushens nämlich immer noch: Wards.
Die guten Fussballspiele wären nicht halb so spannend und aufregend, wenns nicht mindestens genausoviele langweilige Spiele gäbe (ich sag nur Catenaccio), und selbst darin kann man Skill und Anerkennung entdecken, oder sollte es zumindest.

Aber genauso wie Pipe dem turtlen hilft, kann es beim pushen, "ganken" falls du der Hero mit der Pipe bist und natürlich tanken helfen (tanken =/ turtlen). Es nur auf die defensive Dimension beschränken ist ein bisserl einseitig.

die frage ist halt, in welchen fällen die pipe denn wirklich turtelt.
denn wenn ein push von es zunichte gemacht wird, ist die frage wer eher turtelt.
die pipe kann hier abhilfe verschaffen, sich gegen turtler wie es schützen und somit mit dem push auch das game früher beenden.
kommt eigentlich immer auf die ansichtsweise an, sie kann natürlich auch das gegenteil bewirken

Das Pipe defensiv genutzt wird, wäre (wie Chairraider schon gesagt hat) unlogisch und grottig umgesetzt.
Defensiv würde in dem Fall heißen, dass der Gegner initiiert hat und reingeht, Pipe würde dabei nur den Folgeschaden dämpfen, nicht aber den größeren Initiating Schaden (Shaker, Sandking, Zeus) bzw würde erst zu spät aktiviert werden (Tide, Magnus etc.)
Offensiv wäre zum Beispiel gerade GEGEN Turteling die Pipe zu usen und den Gegnern den Clash aufdrängen, bzw diese zum Rückzug zu zwingen um zu pushen.

Wenn man deffensiv natürlich einfach als sich selbst vor Schaden zu bewahren sieht, wäre ich für einen Ban von Bracern auf Int-Helden.

ich hab eigentlich auch aum replays gesehen, in denen mit der pipe gelamet wurde...
das ist es doch eigentlich viel "lamer" 5 blademails zu bauen...da kann ein es oder sk noch viel weniger rein...oder 5 guinsoos oder 5 necros.
alles was overused ist macht das spiel irgendwo uninteressant...ein sk, der gegen 5 necros reinspringt ist eigentlich schon tot, genau wie ein es...
da schreit auch keiner, dass es op ist. aber die aoe-konter kommen so oder so...wenn man pipe bannt kommen mym mit 5 blademails und kontern so einen es oder sk, oder fnatic mit den 5 necros.

icefrog bekommt immer was er will.
wenn er eine aoe konter will bekommt er eine verdammt aoe-konter, weil er einfach DER SCHÖPFER ist^^
wenn die community pipe nicht akzeptiert dann macht er aus der blademail als mort-konter einen aoe-konter...wenn das nicht reicht denkt er sich nen neuen helden oder was aus...es ist sinnlos sich zu wehren...akzeptieren und drauf einstellen ist angesagt.

der frosch hat mit blademail und pipe sicher nicht vorgehabt das spiel defensiver zu machen. der denkt sich schon was dabei

wie du ihn vergötterst

wollt an der Stelle nochmal Chairrider dick rautieren. Schön geschrieben!
Leider fehlt es auch beidseitig an replays. ich kann mich an EIN replay errinnern, wo pipe offensiv fürs pushen genutzt wurde, und muss sagen, das war sehr schön anzusehen, und an NULL beispiele wo pipe zum turteln genutzt wurde! weil ganz einfach man den pipeträger instant rausholt und gg ff (sofern man die heros dafür hat).

und zusätzlich gibt pipe zZ einfach zu wenig um wirklich interessant zu sein! will sagen: in keinem verfickten fw haben wir erfolgreich mit "defensiv ausgerichteter" pipe gespielt.

ich hätte nicht gedacht das sich so eine heftige aber dennoch flamefreie diskussion entwickelt, find ich gut.

@chairraider das scheint wohl ne ansichtsfrage zu sein, ich zb finde eben die supporter sollten schnell fallen da dies mMn in ihre rolle gehört. klar will ich nicht schmälern was sie für den carry- das team tun aber ich finde wenn die einerseits supporten aber dann noch am clash teilnehmen können ohne easy rausgenommen zu werden dann ist das in meinen augen imbalanced, da sie einerseits da sind um den carry und das rest-team zu verstärken aber andrerseits dann trotzdem noch ordentlich mitmischen.

zu den replays: ich hab glaub 2 spiele gesehn in denen die pipe offensiv eingesetzt wurde um nen schildkröten-panzer zu knacken beim pushen aber ich hab einige gesehn bei denen viele geile gangs auf carry´s kaputtgemacht wurden weil einfach die pipe angeschmissen wurde und der rest vom team dann hertp´ed ist was mMn total die balance zerstört hat da das auf gang ausgelegte linup besser gespielt/gewardet hat aber das carry-lastige lineup mehr oder weniger jeden gang/initiate mit der pipe blocken konnte.

aber jedem seine meinung, ich denke wir kommen hier auf keinen nenner.

Chairraider hat IMO bessere argumente.

Wenn man den go überlebt ist meka für weniger geld genauso gut (beinahe) wie pipe.
wenn man ihn nicht überleben würde, ist nen pipe im vorraus nützlicher, da man meka nicht als eine art versicherung wirken kann.

ich find es weitaus wahrscheinlicher, dass das verteidigende Team so einen perfekten go schafft, als das angreifende.(bessere positionen und so)

okay, es bringt also nichs, 10 nukes nach nem es ulti zu blocken(von puck/slayer/zeus/wemauchimmer) ?
sry aber selten so ein dünnes gehört.

ne pipe ist gegen nukelastige lineups immer gut, und wieso sollte sie kein defensives item sein?
wenn dich der shaker jumpt und du hast sie nicht an, wirst du gerade engaged und MUSST sie zünden, du KANNST dann dem fight doch gar nicht mehr ausweichen, lol. besser die pipe schluckt dann die nukes bis man seine eigenen spells raus hat, als dass das ganze team tot ist.
achja und wenn er dich nicht jumpt, wozu dann anmachen? um nen tower zu pushen?
ist klar.
n gutes team drückt die glyph dann genau so getimed, dass eure pipe alle ist wenn gejumpt wird. mit pech wird der tower sogar noch denied.
was habt ihr dann gekonnt? steht ohne pipe da und fresst es/tide ulti+alles andere, und habt nen ellenlangen cd gewastet. gj.
selbst _wenn_ man annimmt, dass ihr sie so perfekt timen könnt, dass der tower nicht mehr denied werden kann, und ihr ihn bekommt, werden bei euch noch 2-3 fallen. einfach weil ihr keinen guten rückzug mehr habt ohne pipe.
das ist dann zwar schön "mal zum pushen", aber langfristig verliert ihr das game recht sicher, weil ihr nach 3-4 solchen aktionen einfach outleveled werdet.

daher: pipe drinlassen, pipe als legitimies und defensives item anerkennen, und auch usen nachdem man engaged wurde. sich vor x anderen nukes zu schützen ist weder feige noch nutzlos, sondern schlicht und ergreifend die richtige entscheidung.
im endeffekt muss ich chair unterstützen in seinem pipe-verteidigungs-feldzug, aber widersprechen in der art und weise, wie er das item wahrnimmt.
MfG

HolyMaster schrieb:

Weil sie aus unserer Sicht vor allem Carrylastige Lineups stärkt

alder das is doch ma geiler scheiß. so richtige 6.52e zeiten.... stänndeeeeeeeer!

Luna Pit Tb DK WL Spec Naix Es Puck Brood Beast !!

go for good old times

10 Nukes?
Mein kleiner, du weißt aber schon dass es hier um das Item Pipe geht oder?
10 Nukes kriegst du ja kaum geblockt wenn das nukende Team, mit der Intelligenz eines Brotes die Nukes schön gleichmäßig aufteilt und nach einem
zerstörten Schild den Helden nichtmehr anrührt.
Also im Ernst, ich hab noch NIE so einen Mist gehört.
Zehn Nukes durch Pipe blocken...natürlich.

Ja gut, schon klar.
Aber Pipe blockt ja nicht jeden Schaden den man nach dem Aktivieren frisst.
400 dmg werden pro Held geblockt, deshalb sind 10 Nukes mal wirklich dermaßen übertrieben.

ich seh da keinen unterschied ob man 5 aoe heros pickt oder 5 single target heros ich mein mit der pipe blockst du vl ne sk ulti aber wenn der shaker danach jumped sind se trotzdem alle tot?

und single target spells sin dagegen auch nicht grad besser ich mein n venge stun geht auch nich durch die pipe z.b. den part versteh ich nich ganz