Schweizer: Rassisten oder Demokraten?

tut mir leid, aber ich habe nicht die zeit/ will mir eigentlich nicht die Zeit nehmen mir hier irgendwelche Formulierungen auszudenken Ich schreibe hier nur kurz meine Meinung in möglichst schnellster Weise.

Und wie gesagt ich bin bzg. des Themas weder pro noch contra und hab auch nicht abgestimmt, fand nur den Threadtitel sowie post des threadserstellers unter aller sau

Wer es hier normal findet, dass Ausländer in einem Land einen Turm bauen dürfen der höher ist als jede Kirche und alle 5 Stunden irgend einer etwas runterschreit, nein danke.

In Köln wollten sie ein Minarett bauen (53 m), aber es wurde abgelehnt mit eben jenem Argument. Dabei ist der Kölner Dom fast das dreifache und außerdem läuten Kirchen jede Stunde, das geht mir persönlich auch am Sack.
Ich war vor kurzem in einem Ort wo die Glocken nur noch vom Tonband waren... Es wird immer perverser.

Was sind jetzt genau die Argumente, die für ein Verbot von Minarettsneubauten sprechen?
Eine Zupflasterung der Stadt - es stört glaube ich niemanden, wenn es in einer Stadt 5 Kirchen unterschiedlicher Konfessionen, Adventisten, Zeugen Jehovas und weiß der Geier noch was alles gibt, aber wenn eine Moschee mit Minarett gebaut wird, finden es alle schlecht;
Fast jede Kirche hat einen Kirchturm, dessen Glocken leider Gottes zu gegebenen Zeiten auch läuten - das stört niemanden, aber wenn ein Muezzin den Adhan ruft, ist es gleich die Apokalypse.
Es spricht nicht von Größenwahn, eine Moschee mit Minarett bauen zu wollen - jeder hat das Recht, sich mit seiner Religion identifizieren zu können, das wird durch ein Minarett gewährleistet.
Dass Europa christlich geprägt ist, ist Unfug - Al-Ándalus hat das heutige Europa bei Weitem mehr geprägt als der Vatikan und das Heilige Römische Reich es je vermochten, denn in Al-Ándalus herrschte (außer zur Zeit der Almohaden-Dynastie) stets Toleranz und Pluralismus, um aus Originalquellen zu zitieren „lernten Juden neben Christen neben Muslimen", keine Bevölkerungsgruppe und keine religiöse Gemeinschaft wurde diskriminiert, ganz anders im nördlichen Teil der iberischen Halbinsel, wo Christen die Macht innehatten, Muslime und Juden reihenweise zwangskonvertiert oder massakriert wurden.
Den Einfluss des Islam auf zeitgemäße europäische Kultur und die Wissenschaft kennt jeder zu Genüge - nicht nur haben sie das „heidnische" Wissen und „heidnische" Schriften über die Jahrhunderte hinweg erhalten, nein, ihnen stand eine größere Rolle zu als die eines Konservierungsmittels;
Die Muslime haben Europa durch die Auseinandersetzung mit eben jenen Schriften von persischen, griechischen, römischen etc. Gelehrten zu nicht unerheblichem Teil geschaffen, so wie es jetzt ist.
Man nehme allerdings als Beispiel für Künste wie für Religion einfach Dantes Divina Commedia - wenn es euch interessiert, von wem die ganzen Beschreibungen des Himmels etc. stammen, dann schaut doch in islamischer Literatur des 9.-11. Jahrhunderts nach, ihr werdet beeindruckende Parallelen finden.
Übrigens, den Unfug mit „in islamischen Ländern gibt es keine Kirchen" kann man so nicht stehen lassen - 1. Mit diesen Ländern sind fast immer Saudi-Arabien und Konsorten gemeint, die das Prinzip der Säkularität nicht umsetzen, Europa hingegen ist säkulär, die Situation lässt sich so überhaupt nicht vergleichen, es sei denn, man nehme die Vatikanstadt (und da möchte ich doch bitte die Moscheen sehen), die Situation müsste mit Ländern mit überwiegend muslimischer Bevölkerung verglichen werden, die jedoch eine Trennung von Kirche und Staat vollziehen; 2. Sogar in den ach-so-intoleranten islamischen Ländern wird, wenn eine Kirche gebaut wird, der Kirchturm nicht weggelassen, weder im Iran noch sonstwo.
Für mich eine Entscheidung, die ich nicht von der Schweiz erwartet habe - wen dieser ganze Trubel um „Kampf der Kulturen" (C by Huntington) interessiert, ist mit der Gegenschrift „Kampfabsage" von Ilija Trojanow und Ranjit [Name] gut beraten - denn wie das Buch tituliert, kämpfen Kulturen nicht gegeneinander, sondern fließen zusammen.
Die Ausgrenzung einer Gruppe innerhalb einer Gesellschaft führt zur Ghettoisierung nicht nur dieser Gruppe, sondern auch des gesamten Rests der Gesellschaft, und egal, wie groß das Ghetto ist, seien es 2 km² oder ein Gebiet von der Größe der Sowjetunion, es führt immer zu Stillstand und Intoleranz.

Nein, der Wiederaufgriff antiker Ideale und die Philosophie von Ibn Rushd, Maimonides etc. prägte überhaupt nicht, ich stimme Dir zu.

Mit dem Unterschied, dass der Islam 500 Jahre jünger als das Christentum ist.
Übrigens hat das Christentum genau wie der Islam die selben totalitären Ansprüche - die drei großen abrahamitischen Religionen unterscheiden sich in diesem Punkt:
Während Christentum und Islam eine Erlösung durch den „Wahren Glauben" postulieren, beansprucht das Judentum Erlösung auch für Andersgläubige, die ein „ethisches" Leben geführt haben - also ein Leben nach den 10 Geboten, kein kosheres Leben, was dem Judentum entspräche, und dass die 10 Gebote eine Selbstverständlichkeit in jeder Gesellschaft darstellen (mit Ausnahme des 1.), braucht nicht diskutiert zu werden.

Und wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen den Islamisten (die zu Unrecht als fundamentalistisch abgestempelt werden, denn das Fundament und die Geschichte des Islams spricht eine andere Sprache), der hinduistischen Hindutva und der christlichen Rechten, die im krassen Gegensatz zu der modernisierten Mehrheit der Gläubigen stehen?
Außer, dass sie in jeweils anderen Lagern verteufelt werden, meine ich.

Die Ausgrenzung einer Gruppe innerhalb einer Gesellschaft führt zur Ghettoisierung nicht nur dieser Gruppe, sondern auch des gesamten Rests der Gesellschaft, und egal, wie groß das Ghetto ist, seien es 2 km² oder ein Gebiet von der Größe der Sowjetunion, es führt immer zu Stillstand und Intoleranz.

was du mit dieser aussage machst, wird in diesem thread den minarettgegnern vorgeworfen: panikmache und übertreibung.
das minarett verbot grenzt keineswegs die muslime aus der gesellschaft aus, sondern führt ihnen klar vor augen, dass sie sich nicht in ihrer heimat befinden. in unserer gesellschaft soll die islamisierung nicht weiter fortschreiten, wobei die minarette noch "ok" wären, alles weiterführende 100% schlecht für die integration der muslime wäre. die gefahr besteht, dass sie sich wegen ihren eigenen religiösen werten isolieren.
ein beispiel: die mutter eines kosovarischen kumpels besteht darauf, das kopftuch zu tragen, obwohl der mann genau das garnicht möchte. die frau macht es sich somit mindestens schwieriger sich zu integrieren oder verunmöglicht das sogar vollständig.
und genau diese konservative einstellungen sollten verboten werden. das war jetzt gerade ziemlich radikal, aber ist meine meinung. diese religiösen kleidervorschriften, sei es bei den juden oder sei es bei den muslimen, schaffen schon auf den ersten blick eine distanz, die völlig unnötig ist und die das zusammenleben zwischen den einzelnen religionen erschwert.

lieber mit diesem minarettverbot ein zeichen setzen, dass gewisse muslimische gepflogenheiten hier nicht erwünscht sind. um auf das "ok" von vorhin zurückzukommen: nein, die minarette sind kein weltuntergang und dass sie das stadtbild "trüben" ist wohl das kleinste übel. die botschaft die mit den minaretten verbunden ist, gefällt mir nicht und da ein minarett nicht notwendig ist, wird hier der schlussstrich gezogen und die toleranz endet hier.

Soll also eine Gesellschaft stets homogen sein?

Natürlich sind die Muslime nicht in ihrer „Heimat", das ist allerdings kein Grund, den Islam außer in seiner Heimat überall zu unterdrücken - warum werden z.B. prachtvolle hinduistische Tempel errichtet? Die Hindus sind in Deutschland auch nicht ursprünglich „zuhause" - ihnen wird jedoch die Möglichkeit der Religionsausübung nicht verwehrt;
Natürlich ist ein Minarett nicht zwangsläufig notwendig für eine Moschee, genausowenig wie es der Kirchturm für eine Kirche ist - nirgends werden allerdings Kirchen ohne Kirchturm gebaut, weil sie das allgemeine Landschaftsbild verzerren oder eine „Christianisierung" bewirken.
Übrigens, der Begriff „Islamisierung" öffnet sich mir nicht so ganz - Kirchen werden nicht abgerissen noch werden Christen zwangskonvertiert, oder ist mir da etwa manches entgangen?
Das einzige, was Muslime fordern, ist Gleichberechtigung - als Staatsbürger haben sie ein Recht auf freie Religionsausübung und Identifikation mit ihrer Religion.
Dass durch das Verbot der Minarette nicht die Minarette oder der Islam selbst angegriffen werden, sondern durchaus gängige (wenn auch nicht im Koran enthaltene) Methodiken der Unterdrückung und Inegalität verurteilt werden sollen, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
Die Beschneidung der Rechte der Gläubigen wird ganz gewiss nicht zur Annahme „westlich-freiheitlicher" (wie es so schön und vorallem oft ausgedrückt wird) Sitten wie zum Beispiel der Verwerfung der Kopftuchidee (deren Entstehung übrigens modern ist und allerhöchstens in der Geschichte der letzten 80 Jahre auftaucht) führen, sondern eher eine Abspaltung von der Gesellschaft bewirken, die die Muslime unterdrückt.

//edit wegen edit: Erkläre mir doch die „Botschaft, die die Minarette übermitteln" - ich persönlich sehe keinen Unterschied zu Kirchtürmen, außer, dass keine Glocken klingeln, die die Gläubigen zum Gebet rufen, sondern das Adham.

Jeder Schritt der in Europa gegegen den Islam unternommen wird ist und bleibt ein Schritt in die richtige Richtung.

Und als was ich das bezeichne, weißt Du glaube ich.

Übrigens ist eine Gesellschaft nichts weiter als die Schnittmenge aller Parallelgesellschaften, nicht mehr, nicht weniger - und dass, trivial ausgedrückt, Fußballer und Fußballbegeisterte genauso eine Parallelgesellschaft bilden wie die Akademiker und sich beide grundsätzlich unterscheiden, braucht nicht diskutiert zu werden.

sie werden mit diesem verbot nicht unbedingt unterdrückt. klar kannst du das thema dramatisieren, in meinen augen ist die religionsfreiheit trotzdem noch gewährleistet, bis zu einem gewissen grad.
weil kein meterhoher turm zum himmel schreit: hallo, der islam wohnt hier", heisst das nicht, dass ihnen die religionsausübung verwehrt bleibt.
es ist ein einschnitt in die persönlichen rechte und da ist es verständlich, dass sich erstmal jeder moslem angegriffen fühlt.
klar werden in der schweiz keine kirchen zerstört und leute zwangsbekehrt, aber es werden in unserem lande kleine islamistische gebiete (in jedem muslimischen haushalt, wobei das natürlich von familie zu familie unterschiedlich ist.) gebildet und gewisse dinge wie musik, glaubensausübung, lebensstil, kulinarische vielfalt, etc. eine bereicherung für unsere gesellschaft sind, während andere dinge, wie dass die frau bspw. nichts zu sagen hat und ein kopftuch tragen muss und dass kinder nicht in freibäder gehen dürfen etc, in unserer gesellschaft nicht gedultet werden.
die absage gegen die minarette ist also durchaus auch ein nein gegen gewisse islamische gepflogenheiten.

Dass Intoleranz nicht toleriert werden sollte (schönes Pseudo-Paradoxon), ist klar - da stimme ich Dir zu, manche Gepflogenheiten im Islam und unter Muslimen sind rückständig und dürfen nicht toleriert werden.
Dafür allerdings ausgerechnet Minarette zu verbieten, finde ich sehr abstrus - kein Muslim wird über zwei pseudoliberale Ecken denken, er wird die Realität sehen, nämlich, dass seine Religion unterdrückt wird, was sie wirklich wird, denn Religionsfreiheit bis zu einem gewissen Grad ist keine Freiheit (als Beispiel das vielzitierte Saudi-Arabien, dort muss man nicht unbedingt wahhabitisch-geprägter Sunnit sein, allerdings sind öffentliche Gottesdienste anderer Religionen oder Konfessionen verboten), die Grenze stellt allein das Gesetz dar;
Ein menschenopfernder Kult darf und muss toleriert werden, solange kein Mord/Totschlag, keine Volksverhetzung, keine verfassungsfeindlichen Aussagen vorliegen, was dieser hypothetischen Religion widerspräche, doch sei's drum.
Minarette widersprechen in keinem Punkt den Gesetzen, nur, weil man sagt, dass hier auch Muslime leben, die sich eben nicht schämen, keine Christen zu sein und die sich eben nicht in ihren Hinterhöfen verstecken, hat man keinen Gesetzesübertritt begangen.
Anders sieht die Sache bei anderen Bräuchen aus - weibliche Beschneidung (Koranstelle anyone?), Unterdrückung der Frau (Koranstelle anyone?), Gewaltbereitschaft und weltlicher Jihad (Koranstelle anyone?), um nur einige zu nennen.

//edit: Islam und westliche Gesellschaft widersprechen sich allerdings nicht zwangsläufig, dass Extremisten jeden Glaubens kaum Gemeinsamkeiten mit einer mehr oder minder freien Gesellschaft haben, ist klar - genausowenig, wie Kirchenturmkonstruktionen/Hindutempelbauten/Wasweißich aufgrund einiger weniger Spinner verboten werden, sollten auch die Minarette verboten werden.

Also erstmal finde ich, man muss die Entscheidung der Schweiz akzeptieren.

Immerhin haben es die Gegner des Verbotes es nicht für nötig gehalten auch nur annähernd einen ähnlichen "Wahlkampf" wie dessen Befürworter zu führen. Auch war die Wahlbeteiligung mit rund 50% nicht übermässig gut, aber dafür können die Wähler ja nichts.

Dann zu den Kirchen und Kirchtürmen: die meisten Kirchen stehen nun schon seit ein paar Jahrhunderten und sind somit kulturelles Erbe und stehen unter Denkmalschutz.
Bei Minaretten und Moscheen handelt es sich um Neubauten. Jeder Neubau muss grob gesagt darauf geprüft werden, ob er zur jeweiligen Umgebung passt (ganz grob).
Von daher passen Minarette, genauso wie Asiatische Pagodentürme nicht ins BIld eines Mitteleuropäischen Stadtkerns.

Natürlich kommt jetzt wieder das Argument des Minaretts im Industriegebiet.

Letztendlich begreife ich nicht den Sinn, warum eine Moschee ein Minarett braucht, wenn der Muhizin eh nicht zum Gebet rufen darf. Welche Funktion also hat dieser Turm. Keine oder doch nur als Zeicher der MAcht?

Zum Vergleich die Kirchenneubauten des 20Jhds. Der Kirchturm verliert immer mehr an Bedeutung, während die Gebetsschiffe wachsen.

Letztendlcih noch ein Gedanke zum Wahlkampf selbst, natürlcih wurde von den Gegnern bewusst mit der Angst der Leute gespielt und die Abstimmung gegen den Islam im allgemeinen Zweckentfremdet - aber wenn wir ehrlich sind, dann passiert so etwas bei uns jeden Wahlkampf (ich erinnere mich an doppelbusige Wahlplakate mit "Wir haben mehr zu bieten" Slogans ect pp) ob es nun die Presse direkt oder die Kandidaten sind, aber wenn es die vermeintlich "Rechten" tun ist das Geschrei gross.
Diese Doppelzüngigkeit ist glaube ich das, was viele Leute pardon ankotzt - aber das ist nur meine Meinung und ich schweife ab.

Meiner Meinung nach, sollten die arabischen Staaten, die Entscheidung der Schweiz allen voran akzeptieren - einerseits diskreditieren sie sich dadurch nicht völlig und stempeln sich als undemokratisch ab, andererseits muss und ist so ein Votum keine Sache für die Ewigkeit, sodenr kann beispielsweise in 10 Jahren erneut angesetz werden.

mfg
Coruscant

feniox schrieb:

Koranstelle für den Dschihad? Da gibt es einige, eine habe ich bereits gepostet eine andere wäre die hier.

Sure 73 9-13 schrieb:

"Allah ist der Herr des Ostens und des Westens. Es gibt keinen Gott außer Allah. Darum nimm ihn dir zum Sachwalter, ertrage geduldig, was die Ungläubigen sagen, und halte dich schön vor ihnen zurück, also ohne grob und verletzend zu werden! Überlass das nun mir, was mit denen geschehen soll, die die göttliche Botschaft für Lüge erklären und sich des Wohllebens erfreuen, und gewähre ihnen noch eine kurze Frist. Bei uns sind Fesseln und ein Höllenbrand für sie bereit."

Heute wird der Dschihad ja gerne als "neu" hingestellt, den es erst seit Bin Laden gibt, dass bereits Mohammed und Saladin zum Dschihad gegen die Ungläubigen aufgerufen haben fällt gerne unter den Tisch, passt schließlich nicht so schön in das Bild der missbrauchten friedlichen Religion, als die sie gerne mal hingestellt wird, in Wahrheit ist der Islam nicht weniger Menschenverachtend als NS-D '44, mit dem Unterschied das ihm die Mittel fehlem - Gott sei dank.

Sehr interessante Koranstelle, die leider vollkommen am Thema vorbeigeht - hier wird nicht der weltliche Jihad verherrlicht, wie ihn Terroristen, im Einklang mit dem Koran, wie sie glauben, praktizieren, sondern es wird im Gegenteil darauf verwiesen, Ungläubigen keine Gewalt anzutun - dass den Ungläubigen Strafe bis in alle Ewigkeit angedroht wird, ist glaube ich in den meisten Religionen so, denn der leichteste Weg, die Gläubigen gläubig zu halten, ist, sie an die Angst zu ketten.