Griechenland, rollt eine neue Krise auf uns zu ?!

feniox schrieb:

Ganz kurz:
Griechenland pleite gehen lassen, EU auflösen, neue EU mit Frankreich, D, Benelux, England und evtl Skandinavien gründen. Dazu noch strenge Beitrittsverordnungen und die Möglichkeit fInanzschwache Länder wieder rauszuschmeisen und schon sind alle Probleme gelöst. . .

zum teil stimme ich hier zu, ich würde allerdings noch ösiland mit reinnehmen (wenn sie denn wollen ;D). als kernmitglieder der EU würde ich zweifelsohne frankreich, benelux+schland+finnland ansehen - dänemark entzieht sich bisher dem euro genauso wie schweden und die inselaffen, in ösiland gibts teilweise seltsame anwandlungen bezüglich der EU (wenn sie nicht wollen ...), italien portugal spanien sind zwar eigentlich kernländer haben aber z.Z. eine fragile wirtschaftliche lage durchaus vergleichbar zu der situation in griechenland, polen tschechien ungarn slowakei balkanstaaten rumänien bulgarien sind allesamt erst im wirtschaftlichen aufschwung ..

ich bin ein absoluter EU verfechter und bin beispielsweise auch dafür die türkei aufzunehmen (sofern sie bestimmte vorgaben erfüllen die jetzt hier nicht thema sein sollen; ich will nur verdeutlichen welchen standpunkt ich hier vertrete), allerdings sollte es dann auch wirklich FUNKTIONIEREN. mit einem system bei dem sich keiner an die vorgaben hält ist niemandem geholfen. es ist ja nun auch nicht so als würden wir den griechen das geld schenken - sie müssen es zurückzahlen, wenn auch zu vergleichsweise günstigen konditionen. die gleichung "beitritt zur eurozone = automatischer wohlstand" geht ganz offensichtlich nicht auf, man kann von ländern in denen korruption und vetternwirtschaft teil der landesmentalität sind (ich meine dies nicht abwertend!) nicht erwarten in gleichem maße wie benelux frankreich schland etc. die konvergenzkriterien dauerhaft zu erfülle. so sehr ich es liebe die europäische vielvölkerfamilie zusammenwachsen zu sehen, wenn durch übereilte und nicht genügend durchdachte schritte gemacht werden profitiert niemand und die ablehnung von beiden seiten wächst.

man muss sich nur anschauen was jetzt in griechenland geschieht ... die griechen fühlen sich bevormundet, länder wie frankreich und deutschland fühlen sich hintergangen/betrogen, die griechen sind der überzeugung die jetzigen sparmaßnahmen wären schon unzumutbar während sie den unbeteiligten deutschen teilweise nicht weit genug gehen... hier steht viel mehr auf dem spiel als nackte zahlen, hier geht es um die zustimmung zu einem europäischen staatenbund innerhalb der bevölkerung europas. sollte es der politik gelingen eine rettung griechenlands ohne einen massiven zustimmungsverlust zu erreichen kann man das wohl als ein meisterstück betrachten, ich persönlich halte das für unmöglich.


@mowl.wurf: wie kommst du darauf dass wir direkt nach den griechen draußen wären ^^ bist ja ein lustiger, ahnungsloser kautz :X liegt warscheinlich daran dass deutsche einfach einen hang zum übertriebenen jammern/zuspitzen/dramatisieren ihrer eigentlichen situation hegen.

edit:

@sxepurity: ich persönlich denke du liegst mit der aussage "der durchschnittliche grieche ist nicht schuld" in diesem speziellen fall falsch. innerhalb der mittelschicht ist das wissen, dass man für manche "leistungen" bestechungsgelder zahlen muss, vollkommen etabliert und teil der gesellschaft (auch der grund weshalb ich es nicht verurteile; trotzdem inakzeptabel innerhalb der EU, zweifelsohne). autoführerschein? kriegt man, wenn man den fahrlehrer besticht. pässe oder genehmigungen? mit nem hunderter zwischen den unterlagen kein problem. an allererster stelle steht die familie für welche man auch durchaus bereit ist kleine "ungenauigkeiten" oder wissentliche falschangaben usw. zu machen. man darf das nicht verwechseln mit einem kriminellen hintergedanken (auch wenn das eigentliche unrecht des handelns bei den betroffenen wohl durchaus vorhanden ist), sondern mit einer frage der einstellung.
im "spiegel" wurde folgendes schönes beispiel gebracht: auf einer griechischen insel, afaik kreta, kamen EU beamte um die anzahl der schafe, welche dort gehalten worden, zwecks berechnung der fördermittel zu zählen. die bauern machten gemeinsame sache und trieben ihre herden zusammen. nachdem die tiere gezählt waren trieb man sie weiter auf die weide des nächsten bauern ... konsequenz: die anzahl der tiere wurde viel zu hoch eingeschätzt und daher viel zu hohe fördermittel bewilligt. dass das ganze nicht dauerhaft funktionieren kann ist klar.
also, zur aussage "der durchschnittliche grieche ...": doch, in dem fall hat wirklich der durchschnittliche grieche eine nicht unerhebliche mitschuld an der krise, einfach weil korruption teil der gesellschaft ist. fraglich ist lediglich ob man es als "bewusstes schuld auf sich laden" oder als "hinnehmen der tatsachen ohne dagegen vorzugehen" interpretiert - ähnlich der diskussion um die deutschen im rahmen des holocaust als täter oder mitläufer. ich persönlich tendiere zu letzterem, einfach weil ich als realist mit idealistischen tendenzen (^^) daran glaube dass menschen, auch wenn sie nicht grundsätzlich "gut" sind oder handeln, doch zumindest das "böse" eher meiden.

FME schrieb:

zum teil stimme ich hier zu, ich würde allerdings noch ösiland mit reinnehmen (wenn sie denn wollen ;D). als kernmitglieder der EU würde ich zweifelsohne frankreich, benelux+schland+finnland ansehen - dänemark entzieht sich bisher dem euro genauso wie schweden und die inselaffen, in ösiland gibts teilweise seltsame anwandlungen bezüglich der EU (wenn sie nicht wollen ...), italien portugal spanien sind zwar eigentlich kernländer haben aber z.Z. eine fragile wirtschaftliche lage durchaus vergleichbar zu der situation in griechenland, polen tschechien ungarn slowakei balkanstaaten rumänien bulgarien sind allesamt erst im wirtschaftlichen aufschwung ..

Ösiland und Schweiz sind doch dabei, Ösiland fällt unter D und die Schweiz unter D und Frankreich. Man muss ja nicht alle Seperatisten einzeln aufführen :D. Finanzstarke Länder haben halt angst davor, da zu enden, wo sich D zur Zeit befindet, bei denen die nur Zahlen müssen. Würden aber nur noch Länder zur EU gehören, die nicht auf permanente Finanzsprizen angewiesen sind, dann würde sich mit ziemlicher Sicherheit auch das verhältniss von Skandinavien und den Eidgenossen zur EU verbessern.
Exakt, das ist auch die einzige sinnvolle Denkweise. Ansonsten kann man für jedes arme Land dieser Erde zahlen.

interessanter artikel giles. dass ich mit der konklusion nicht übereinstimme muss ich wohl nicht weiter nochmals erwähnen ;) ich war schon dabei dem ganzen artikel zu widersprechen, habs jetzt aber doch sein lassen.

wenn man deutschland schon schuld zuweisen will dann könnte man höchstens sagen: deutschland hat schuld daran dass nicht viel genauer auf die entwicklung der anderen euro mitglieder geachtet wurde und dass man nicht schon viel früher, notfalls auch schulmeisterlich, eingegriffen hat. andererseits: will man das? ich zumindest will als deutscher nicht, dass deutschland als oberster rechnungshof der EU auftritt und allen mitgliedern vorhält was sie wie falsch machen bzw. verbessern müssen. sicher, da gäbs einiges, und ich bin mir auch sicher dass sich deutschland diesbezüglich ganz vorzüglich machen würde, aber die EU als gemeinschaft baut eben auch darauf dass es eine gemeinschaft gleichberechtigter partner ist die sich gegenseitig vertrauen können und vertrauen schenken.

dass man deutschland mehr konsum abfordert ist absolut lächerlich und geht meilenweit am kern des problems vorbei. wenn überhaupt müsste man der deutschen finanzpolitik auferlegen noch weniger geld auszugeben... der logische schritt die deutschen produktionsüberschüsse abzustrafen wäre doch selber weniger zu konsumieren - wieso macht das keiner? tja, ich weiß es auch nicht ... aber so würde sich das problem mit deutschen überschüssen sehr schnell von selber erledigen ~ also mal ehrlich: deutschland versucht es wenigstens schulden abzubauen und die schulden nicht nachfolgenden generationen aufzulasten, und dafür wird es kritisiert? ^^ das ist wie wenn man die welt einmal auf den kopf stellt, gut ist böse und böse ist gut ^^
wenn man überschüsse in deutschland abbauen müsste könnte man schlicht und einfach teile der automatisierung still legen und dafür wieder arbeiter einstellen bis man ein gesundes level zwischen produktion und preis wieder hergestellt hat, zumindest sollte die welt tatsächlich mal auf den trichter kommen und anfangen zu sparen. dass das passiert glaube ich aber ohnehin nicht (=

ihr solltet mal zwischen Euro und EU scharf trennen, das sind 2 völlig verschiedene Sachen... . Traurig dass man hier nur über die EU liest, obwohl es doch eigentlich eine währungspolitische Angelegenheit ist, keinen würde es kümmern, wenn die jetzt ihre eigene Währung abwerten würden. Das dürfen/können sie aber nicht da sie im Euro-Wirtschaftsraum sind (die Auswirkungen dessen werde ich hier nicht erläutern, kann sich jeder selbst raussuchen, sie sind aber für die ganze Diskussion wesentlich gewichtiger als irgendwelche Neiddebatten in der Boulevardpresse. Der gemeinsame Euro ist mehr ein Experiment, es gibt genauso gute Gründe, warum man ihn nicht hätte einführen sollen bzw. warum man nur wirtschaftlich etwa gleich entwickelte Länder hätte zusammenführen sollen)

mal den aktuellen Medien Fünfjahresplan "Kurze Symptombekämpfung" außen vorlassend kann man das ganze auch mal ein bisschen geschichtlich sehen, da wir die ja schon ein Beta-Experiment hatten:

Anno 1990 wurden in Deutschland 2 völlig verschiedene und am krassesten gegensätzlich entwickelte Wirtschaftssysteme in eine Währungs- und Wirtschaftszone vereinigt, immerhin danach zusammen regiert. Wie sieht es 20 Jahre danach aus? Ich kann die Mauer immer noch guten Gewissens durch Deutschland ziehen wenn ich mir gewisse Indikatoren wie Arbeitslosigkeit oder auch, was gerne vergessen wird, demographische Faktoren ansehe. Ist ja auch irgendwie logisch, das Nord-Süd Gefälle hat sich auch nicht in Luft aufgelöst.

Nun hat man mit dem Euro mal eben 12 Länder vereinigt, inzwischen sind es paar mehr, aber man hat kaum eine gemeinsame Linie. Griechenland liegt auch nicht gleich neben dem gut entwickelten Westdeutschland oder Frankreich, sondern hat paar arme Länder um sich herum. Gut, das kann auch positiv wirken, da dann die Abwanderung gut ausgebildeter Menschen nicht so hoch ist wie in Ostdeutschland, aber man kann sich durchaus die Frage stellen, ob sich in 20 Jahren wirklich etwas daran ändern wird, egal wie viel man spart. Eine komplette Umwälzung und Aufstieg einer Gesellschaft ist ohnehin schwierig, das schaffen lediglich die asiatischen Ländern, brauchen dafür aber auch 100 Jahre. Im Kapitalismus fließt nun mal am Ende alles wieder dort hin, wo die meisten Marionettenspieler die Fäden in der Hand halten: Nordamerika/Westeuropa. Stichwort: Geld für sich arbeiten lassen. Dass Deutschland neuerdings massiv versucht den Billiglohnsektor zu etablieren kommt noch hinzu. Es wundert mich schon sehr stark, dass so mancher ostdeutscher Arbeitnehmer inzwischen weniger verdient als noch in den 90er-Jahren... .

Naja, man könnte dazu stundenlang philosophieren, aber da fehlt hier die Basis dazu.

dass man deutschland mehr konsum abfordert ist absolut lächerlich und geht meilenweit am kern des problems vorbei.

tut es nicht

interessanter text von giles, aber ich muss da frank marian mal rautieren