Griechenland, rollt eine neue Krise auf uns zu ?!

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • ihm die Bild zu unterstellen, nur weil er son nicht ganz einwandfreies Linksblatt nicht mag ist dann doch etwas unter der Gürtellinie

      Edit: ok, etz klingts doch etwas anders

      Ich finde man soll nett zu den Griechen sein, grad an solchen Schwierigkeiten muss sich das Ideal, das man mit einem geeinten Europa verfolgt, beweisen. Währungsunion steht da dann imo trotzdem auf nem andren Blatt.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading

    • Das ist ja das schöne im Kapitalismus, das Ideal ist Geld! Nur darum geht es, alle schieben den anderen die Schuld zu, man sieht ja hier selbst in diesem Thread was manche über die EU und die Währungsunion denken. Man hört ja jetzt sogar immer mal das Wort PIGS in diesem Zusammenhang (Portugal, Italy, Greece, Spain).

      Es wäre wirklich schön wenn die Europäer für das Wohl Aller zusammen arbeiten würden, aber leider ist das nicht der Fall.

    • Es ist nicht so, dass es den Menschen in Griechenland schlecht geht. Es ist halt einzig und allein der Staat.
      Den Menschen in Griechenland halten sich seid ca. 30 Jahren gut.
      Natürlich bezahlen die Griechen ihre Steuer nicht, aber angenommen sie würden es tun, wie sollten sie das überleben mit einem Durchschnittsgehalt von ca. 700 € ?
      Jetzt kommen natürlich die Schlauen und wollen sagen, "hey in Griechenland hat jede Familie ihr eigenes schönes Haus mit allem drum und dran wo geht das Geld hin ?"
      Ganz einfach : Die Eltern arbeiten für ihre Kinder den ganzen Tag. Meistens haben beide Elternteile 2 Jobs. Wofür ? Damit man z.B. Nachhilfeunterricht für seine Kinder zahlt.
      Ohne Nachhilfeunterricht ist ein Kind in Griechenland aufgeschmissen.. Zum Schluss hat es dann wieder kein Sinn..
      In Griechenland bist du nur ein guter Schüler, wenn dein Vater deine Lehrer persönlich kennt..
      Da gibt es echt viele Dinge, wie z.B. das (ähnlich wie in den USA) Kredite gemacht werden ohne das man weiß ob sie überhaupt zurückzahlbar sind !

      Der Grund dafür ? Toller Präsident vor 30 Jahren mit seinen tollen Versprechungen ala Renten und und und + Menschen, die nicht die Folgen erahnen konnten.

      Was kann Griechenland dagegen tun ? Imo neue Gesetze einführen für die Fehler der letzten 30 Jahre und abwarten.
      Durch Hilfe von der EU müsste sie es packen.

      Und JA, klar werden auch andere Länder nacheinander Hilfe beantragen. Aber imo zeigt das doch wie sehr die EU zusammenhält.

      MfG
      [spoil=Gyros wird die Weltherrschaft an sich reißen]Kebap-: Jimaras
      Kebap-: im gosugamers forum steht
      Kebap-: gyro as support
      Kebap-: und wegen dir bastard
      Kebap-: les ich halt
      Kebap-: gyros als support
      [/spoil][spoil=Amoment und seine letzte Klausur]Amoment: ich habe gestern letzte 2-stündige arbeit meines lebens geschrieben
      Amoment: und was war es?
      Amoment: na???
      Amoment: na???
      Amoment: GESCHICHTE
      Amoment: ÜBER JUDEN
      Amoment: Ich habe schön viel das wort finanzjudentum eingebracht
      [/spoil]

    • @giles: kurzantwort, ich muss mich eigentlich für die uni vorbereiten weil ich, anstatt das früher schon zu machen, mit seraph gequatscht habe. jetzt müsste ich ins bett und hab daher absolut keine zeit mehr, evtl erweitere ichs noch wenn die diskussion weitergeht oder was unklar ist.

      also, ganz kurz: natürlich profitiert deutschland davon, die deutsche wirtschaft ist so leistungsfähig dass sie enorme überschüsse produzieren kann von waren welche im ausland nunmal stark nachgefragt werden. ist ja nicht so als wäre die wirtschaft erst gewachsen und dann eine nachfrage entstanden ...

      was ich nicht gutheißen kann ist die konklusion des textes der euro wäre das instrument deutschlands "getarnt" machinteressen zu erreichen ... nicht nur weil das für meinen geschmack viel zu sehr nach verschwörungstheorie klingt, sondern auch weil mit solchen aussagen höhere ziele wie das zusammenwachsen der staatengemeinschaft oder wohlstand für das ganze europa als sekundär oder tarnung für das eigentliche ziel abgetan werden. selbstverständlich hat deutschland vorteile durch den euro - aber auch die anderen staaten haben große vorteile. dass sie sich geld leihen um deutsche produkte zu kaufen mag zwar, wie im text dargestellt, durchaus stimmen, allerdings sind sie dazu weder gezwungen noch angehalten worden. in deutschland werden warenüberschüsse produziert die, bis zur wirtschaftskrise, auch tatsächlich nachgefragt wurden. genausogut hätte beispielsweise griechenland, anstatt zu konsumieren, stark sparen und reformen anstreben können - ist nicht geschehen. wenn genau das von langer hand geplant war von einer deutschen regierung... dann größten respekt, denn jetzt verstärken sich zweifelsohne diese effekte, griechenland muss sich noch mehr geld leihen und zu zinsen zurückzahlen usw.

      dass solche effekte existieren kann ich mir durchaus vorstellen - ich kann mir allerdings beim besten willen nicht vorstellen dass es so geplant war von seiten deutschlands, und genau das versucht der artikel ja in meinen augen anzustoßen, diesen gedankengang. dass deutschland von diesen effekten profitiert (hat) steht wohl außer frage, aber dass das ganze geplant war wage ich zu bezweifeln. und abgesehen davon, ob wir langfristig davon profitieren kann wohl niemand mit sicherheit sagen ..

    • Zum Thema "deutsche Löhne tiefer als in Nachbarländern"

      boeckler.de/pdf/impuls_2006_11_4-5.pdf

      de.wikipedia.org/wiki/Lohnkosten


      Ansonsten: mal schaun wie sich das mit Griechenland entwickelt. Nach dem Rettungspaket ist hoffentlich Schluss, im Notfall müssen sie halt raus aus der Eurozone (sollte es weiter bergab gehen). Drachmen haben eh mehr Stil und wenigstens eine uralte Geschichte.

      Vor allem sollte sich aber die Mentalität ändern, Betrug und Korruption ist dort leider recht normal...
      4 PPs - Mark the leaver!

      <3 Dota-league.....

    • gestern war bei "Unter den Linden" noch ne teils ganz spannende Diskussion dazu. Wurde z.B. auch die miese Steuermoral angesprochen. Ein Arzt, der nur 1000 Euro im Jahr bei der Steuer angibt, das ist doch einfach nicht richtig. Eichel hat auch erwähnt, dass Griechenland, obwohl in der EU und obwohl die Türkei ja auch in die EU will, noch ziemlich hohe Rüstungsausgaben hat.
      Anscheindend ist Deutschland wirklich irgendwie der Grund für die schlechte Lage in PIGS (geiler Name übrigens). Aber das rührt doch einfach von einem Oppurtunismus beider Seiten her. Die einen lehnen sich mit dem Euro zurück und kaufen fröhlich ein, die anderen nutzen die Chance und machen damit Geld.
      Wenn unser Lohnniveau steigen würde würde sich das z.T. vermutlich bessern, aber imo nichts an der Mechanik ändern, dass die andren lieber kaufen als selber machen. Ich finde zum europäischen Prozess sollte auch gehören, dass man den andren Mitgliedern hilft. Jedoch nicht, indem man sie einfach mit Geld befeuert (Prinzipiell,- das im Moment geht schlecht anders). Aktiv zeigen was aufgebaut werden soll. Keine Klonstaaten errichten, aber den Griechen z.B. beim Sparen helfen (die ham ja derzeitig unfassbar ehrgeizige Pläne). Ihre Rüstung von 4 auf 1 Prozent runterschrauben. Steuermoral verbessern.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading

    • Ich finde es auch irgendwie lustig wie auf Deutschland rumgehackt wird, als ob es Schuld an der Lage in Griechenland hätte.
      Bei den "niedrigen" Löhnen, beziehen sich alle nur darauf, dass diese in den letzten ~10 Jahren nicht, bzw nur schwach gestiegen sind. Das heißt ja aber noch lange nicht, dass die Löhne deswegen niedrig sind!
      (siehe Economist Debatte - "In fact, in 2008, industrial labour costs per hour worked in Germany (€33.58) and France (€33.23) were almost identical. " Ich geh mal davon aus, dass man seinen Zahlen trauen kann ;) )
      Ausserdem sehe ich nicht, inwiefern höhere Löhne das Problem lösen sollten. Gut, dann wären die Produkte aus Deutschland teurer, die Firmen allgemein weniger wettbewerbsfähig. Aber dann sollen die Leute auf einmal griechische Produkte kaufen, weil sie so "billig" im Vergleich zu den deutschen Produkten sind? Wenn es auf den Preis ankommt, wird man die Produkte doch vielmehr aus dem asiatischen Raum kaufen. Ich bezweifle, dass eine Lohnerhöhung irgendwelche positiven Effekte für Griechenland, bzw die EU allgemein hat. (Davon mal abgesehen, dass Deutschland mit dem verdienten Geld den anderen EU Mitgliedern auch kräftig unter die Arme hilft. Stichwort Agrarsubventionen - welche ja immernoch den bei weitem größten Posten des Budgets der EU darstellen)

      Die Probleme in Griechenland sind mMn. zu einem sehr großen Teil selbstverschuldet. Ausserdem finde ich es sehr dreist, Statistiken zu (ver)fälschen, um Mitglieder in der EU zu werden, von dem Euro und den dementsprechend niedrigen Zinsen zu profitieren und dann, nachdem man 10 Jahre lang Party gefeiert hat, sich das Defizit noch vergrößert hat, von den anderen Mitgliedern nach HIlfe zu verlangen.

      Das wars erstmal von mir, habe keine Zeit mehr...

    • was ich ziemlich beknackt finde ist die forderung deutschland sollte mehr konsumieren. mal ehrlich, wo soll der konsum denn herkommen? richtig, über kredite. letztenendes wird in vielen der artikel gefordert deutsche konsumenten sollten mehr kredite aufnehmen um mehr zu konsumieren bzw. die bundesregierung sollte kredite aufnehmen um den bürgern den konsum zu ermöglichen. das ist natürlich extrem stark vereinfacht, bildet aber den kern der forderungen ab. denn wie sonst soll man "mehr" konsumieren? ist ja nicht so als würden die deutschen garnichts konsumieren und nur sparen, auch wenn die sparquote unzweifelhaft höher ist als in anderen ländern, was aber offensichtlich auch vorteile hat. alle länder, welche tendenziell mehr kredite aufnehmen, fordern von uns auch kreditfreudiger zu werden... was eine idiotie. genauso kann man fordern dass alle deutlich weniger konsumieren, also sich mehr an deutschland zu orientieren.

      von "kaufen auf pump" halte ich überhaupt nichts, letztenendes läuft es dann nämlich darauf hinaus: 2 jahre viel kaufen, 10 jahre sehr viel mehr sparen. ist ja nicht so als würden sich die kredite selbst finanzieren, wer das glaubt lebt mMn in einer traumwelt .. kredite sind versprechen darauf dass man es später zahlt. aber zahlen muss man, so oder so. konsum auf pump ist eine der großen lebenslügen unserer zeit.

      auch ein interessanter, allerdings eher philosophisch/gesellschaftskritisch gelagerter text der, wie ich finde, ganz gut hier rein passt:

      dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1095078/

      meines erachtens proklamiert der autor keinen kommunismus, nur um solchen eindrücken direkt mal vorzugreifen ... ich stimme nicht blind mit jeder seiner thesen überein, muss aber auch sagen, dass ich sehr weite teile seiner ansichten teile, beispielsweise bezüglich es unantastbaren, wenngleich offenkundig aberwitzigen, status quo.

    • FlirT schrieb:

      stimmt es, dass die deutschen löhne im vergleich zu den nachbarländern tiefer sind und seit einigen jahren die löhne auf dem gleichen niveau geblieben sind. ich glaube da mal irgendwas aufgeschnappt zu haben, wobei man halt nicht nur einfach die löhne von französischen und deutschen, bzsw. österreichischen mitarbeitern vergleichen kann, weil da ja noch andere sachen mit hinein spielen.
      Die Franzosen werden sich noch früh genug mit ihrem übertriebenem Mindestlohn selbst ruinieren und haben bereits damit angefangen. Aber allgemein würde mich mal die Quelle interessieren.

      FlirT schrieb:

      wenn den deutschen also gezielt weniger lohne ausgezahlt wird, können sie ihre (immernoch hochwertigen) produkte im vergleich zur konkurrenz, billiger herstellen und rangieren in einer eigenen liga (zumindest was den export anbelangt). nur ist das irgendwie eine dumme überlegung:
      Die Löhne haben nichts mit der Qualität der Produkte zu tun, es gibt auch gute Tepische aus Indien.... Und zu behaupten, dass sich in Deutschland billig herstellen lässt ist sehr gewagt, auch wenn die eigentlichen Löhne (was ich auch bezweifel) niedrig sind, ändert das nichts daran, dass der AG in D auch abseits der Löhne genug Nebenkosten an den Staat abführen darf. Billig wird hier schonmal nicht produziert.

      FlirT schrieb:

      1. wird den anderen ländern die möglichkeit genommen zu exportieren, weil die deutschen produkte besser sind
      Das wir besser sind, ist wohl kaum unser Problem, eher das der anderen. Wobei mir neu wäre, welche großartigen Produkte aus griechenland kommen, die überhaupt exportiert werden...

      FlirT schrieb:

      3. führt es längerfristig zu einer verarmung der gemeinen bevölkerung, was wiederum in mehr sozialausgaben resultiert
      Die Gesellschaft verarmt nicht weil das Lohnniveau im Vergleich zum Ausland niedrig ist. Verarmung fängt erst in dem Moment an, wenn die Löhne zu niedrig sind um Produkte im Inland zu erwerben, deren Preis allerdings mit den Löhnen skaliert. So ganz ohne weiteres werden wir auch nicht verarmen, keine Sorge...

    • feniox schrieb:

      Wobei mir neu wäre, welche großartigen Produkte aus griechenland kommen, die überhaupt exportiert werden...


      ziegenkäse, zaziki ... ;)

      nein, mal ernsthaft, wenn es nichts gäbe was griechenland selbst herstellt wäre das land schon lange pleite gegangen. die werden vielleicht nur sehr wenige sachen haben die nach deutschland (!) exportiert werden (an produkten mit einer hohen wertschöpfung ist mir spontan auch nichts bekannt, aber ich kann mir gut vorstellen dass sie riesige werften haben weils sich einfach anbietet ...), aber trotzdem gibts da ziemlich sicher massenweise sachen die in andere länder exportiert werden.

    • FME schrieb:

      nein, mal ernsthaft, wenn es nichts gäbe was griechenland selbst herstellt wäre das land schon lange pleite gegangen. die werden vielleicht nur sehr wenige sachen haben die nach deutschland (!) exportiert werden (an produkten mit einer hohen wertschöpfung ist mir spontan auch nichts bekannt, aber ich kann mir gut vorstellen dass sie riesige werften haben weils sich einfach anbietet ...), aber trotzdem gibts da ziemlich sicher massenweise sachen die in andere länder exportiert werden.
      Ich wollte erst Zaziki und Gyros extra ausschließen, habe dann aber doch auf das Kommentar gewartet :)
      Ohne jetzt eine Quelle zu haben, würde ich nicht davon ausgehen, dass Griechenland mehr als Lebensmittel *g* und Textilien exportiert, das mit einem Industriestaat wie D zu vergleichen hinkt halt gewaltig und den Zazikiexport machen wir den Griechen mit sicherheit nicht streitig. Griechenland lebt halt zum Großteil vom Tourismus, der EU und der eigenen Korruption, viel mehr ist da einfach nicht.

    • nein, mal ernsthaft, wenn es nichts gäbe was griechenland selbst herstellt wäre das land schon lange pleite gegangen. die werden vielleicht nur sehr wenige sachen haben die nach deutschland (!) exportiert werden (an produkten mit einer hohen wertschöpfung ist mir spontan auch nichts bekannt, aber ich kann mir gut vorstellen dass sie riesige werften haben weils sich einfach anbietet ...), aber trotzdem gibts da ziemlich sicher massenweise sachen die in andere länder exportiert werden.

      Naja, die U-Boote kaufen sie auf jedenfall schonmal von Deutschand... ;) Ist ja nicht so, dass wir nicht auch von den griechischen Schulden profitiert hätten. Die deutschen Banken halten afaik auch einen Großteil der griechischen Staatsanleihen.

      Was die Exporte Griechenlands angeht: natürlich sind es nicht die Agrarprodukte (Griechischen Wein kennen wir ja von Udo Jürgens :P) welche den größten Teil des BIP ausmachen, immerhin zählt Griechenland zu den "entwickelten" Ländern. Laut Wikipedia sind es 6,4% der gesamten Wirtschaftsleistung und 22% der Exporte. (vgl. Tourismus sind 10% - Industriesektor 22,2% des BIP und 59% der Exporte, wobei die Zahlen von Wikipedia wahrscheinlich etwas veraltet sind, sie stammen aus 2004. Aber ich habe grade keine Lust die neuen zu suchen ;) Interessierte sollten sich durch die eurostat homepage kämpfen :D Aber im allgemeinen sollte sich die Grundstruktur nicht allzu stark verändert haben)

    • feniox schrieb:

      Ganz kurz:
      Griechenland pleite gehen lassen, EU auflösen, neue EU mit Frankreich, D, Benelux, England und evtl Skandinavien gründen. Dazu noch strenge Beitrittsverordnungen und die Möglichkeit fInanzschwache Länder wieder rauszuschmeisen und schon sind alle Probleme gelöst. . .


      das ganze ohne frankreich und ich bin dabei ;)

    • @feniox: wie gesagt, ich bin mir nicht sicher ob das wirklich so ist, ich habe das zumindest mal irgendwo gelesen.
      qualität hat was mit know-how zu tun. die inder weben schon verdammt lange teppiche :) ich bin mir relativ sicher, dass sie wissen wie das geht. ausserdem ist der vergleich ein wenig unpassend. du wirst kaum irgendwelche teppiche aus westeuropa finden, die von hand gemacht wurden.
      know-how wird durch bildung vermittelt und wenn es wenig fachleute gibt, gibt es auch weniger innovationen und fortschritt. auf das ist deutschland aber angewiesen. dass deutschland nicht gerade über ein überschuss and fachkräften besitzt, ist kein geheimniss. wenn diese fachkräfte dann auch noch ins ausland gehen wegen besseren löhnen, wird sich das langfristig negativ auswirken.
      dass deutschland gute produkte hat ist nicht euer problem, das stimmt.

      bei 3. hast du selbstverständlich recht, aber schau mal:
      Alarmierende Studie zur Einkommensverteilung: Mehr als elf Millionen Deutsche leben laut einer neuen Erhebung des Wirtschaftsinstituts DIW unter der Armutsschwelle - rund ein Drittel mehr als vor zehn Jahren. Vor allem junge Leute und Familien sind betroffen.


      ich weiss nicht wie lange deutschland schon diese politik mit den niedrigen löhnen verfolgt, aber zeitlich könnte das etwa hinhauen. ich will hier wirklich keine fakten aufzeigen, dafür habe ich mich zu wenig intensiv mit diesen themen auseinandergesetzt. ein interessanter zusammenhang wäre es allerdings :)
      wie das jetzt mit den löhnen wirklich ist, das würde mich schon stark interessieren.

    • Gerade hab ich gehöhrt, das die Kreditwürdigkeit Portugal schonwieder gesunken ist :(
      Wo soll das noch hinführen, bis 2007 gings den garnich so übel, 20% mehr Lohn als in Deutschland.
      Hilft man Griechenland, so schaft man einen Präzendenzfall! Auch ises Verfassungswiedrig Griechenland zu helfen...
      Übrigens sind n Haufen Deutsche und Englische Banken in Griechenland tätig!
      Hmmmm, man könnte glatt meinen, die Finanzinstitutslobby hat da ihre Hände im Spiel.
      1990 galt Deutschland bereits als ähnlich korrupt als Uganda, laut einer Studie natürlich (weis nich obse von Transparency International war)!!!

    • dass die abwrackprämie kein mittel zur wirtschaftlichen stimulation sondern ein werkzeug für gute umfragewerte war ist doch nicht erst seit heute bekannt.

      bzgl. enderlein: kluger kopf, finde die argumentation überzeugend (auch da sie sich in weiten teilen mit meiner eigenen überzeugung deckt ;D). würde gerne mal etwas vergleichbares von einem gegensätzlich positioniertem, klugen kopf sehen ..