6.69

naja, war mir nicht sicher, du hast so nen hang zu undurchsichtiger ironie / sarkasmus hin und wieder x) aber ja, ich stimme dir absolut zu. auch wenn chairraider steif und fest behauptet dass das dem held seine einzigartigkeit nehmen würde (?), casttime verringerung könnte lesh wirklich sehr, sehr gut gebrauchen. oder einen heftigen stats buff auf hp/mana. aber besser casttime..

sorry, aber du vergleichst äpfel mit birnen. anspruchsvoll wird leshrac nicht dadurch dass sein lightning storm eine ewig lange casttime hat. das macht ihn nur umständlich oder schwächt ihn unnötig. du beziehst dich bei SF und SK auf casttime, ich beziehe mich explizit auf castanimation time, also die zeit welche ein spell braucht um auszulösen. channeling spells sind da etwas vollkommen anderes.

pudge ist hauptsächlich deshalb schwierig weil man den hook treffen muss. lightning storm aber ist ein targeted spell und muss nicht "gezielt" werden, man klickt auf ein ziel und der zauber kommt durch. oder eben auch nicht, weil das ziel während der ewigen castanimation in den fog oder außer reichweite läuft. der spell ist nicht schwer, ganz im gegenteil, er gehört zu den sehr einfachen spells. hier mit dem argument zu kommen "er verliert an anspruch wenn LS schneller gecasted wird" ist nonsens, einen trivialen spell wirkungsvoller zu machen nimmt dem held nicht seinen anspruch.

ich möchte NOCHMALS betonen dass es _NICHT_ (!!!!!!!!) um die casttime von split earth, edict oder pulse nova geht, sondern in aller erste linie um lightning storm. dieser ist der klassiche harass und follow-up spell (nach split earth) oder eben ein finisher. dass leshrac momentan zu schwach ist, darüber müssen wir mMn nicht diskutieren, das ist fakt. ein buff an genau dieser stelle würde ihm aber auf eine sehr einfache art und weise sehr helfen ohne ihn trivial zu machen. was würde sich denn auch ändern? der held würde sich genauso spielen, nur mit dem unterschied, dass die gegner nichtmehr permanent aus reichweite seines lightningstorms laufen würden.


im übrigen bin ich durchaus dafür auch split earth etwas schneller castbar zu machen, ebenso edict, 0,1 sekunden sind nur wenig würden aber schon viel helfen. wichtig ist das aber nicht unbedingt, entscheidend wäre eine castanimation time reduktion auf LS. das würde leshrac insbesondere in clashes und in der laningphase, beides stellen im spiel in denen er momentan für einen held seiner machtart viel zu schwach ist, buffen, ohne ihm den charakter oder spielwitz zu nehmen.

der mjolnir buff ist recht schön. hab mir heute in nem spiel ein radiance gekauft. 2 gegner hatten mjolnir und sobald sie es aktiviert haben, hab ich fast im sekundentakt die kack blitze abbekommen, nur vom in der nähe rumstehen. theoretisch muss sich einfach jeder ein mjolnir holen und der gegner kann im clash gelassen sein radi auschalten^^

@ gst: supporter kaufen sich in der regel keine bracer. das item ist zwar nett, aber letztendlich brauchen sie slots für boots port sent/obs magicwand und irgendwas anderes wie z.b. nen buckler der später zum meka wird oder irgendwie sowas. auf kurz oder lang wird ein bracer sinnlos, wenn man mit ner maiden auf survivability gehen will sollte man eher an vanguard/hood treads auf str urne und son kram gehen aber keine bracer, die sind nich gut auf supportern.
ich find bracer/null/wraith mit den +3 dmg jetzt viel stärker auf so heroes, die eigentlich auf auf basi oder anderes als übergangsitems gegangen sind. ich denke da sofort an sniper/bone vllt sogar drow/dusa oder so. ich find die auf jeden fall mittlerweile spielbar mit 1/2 vllt sogar 3 wraiths je nach LUweil die sich vlltsogar mehr lohnen als nen basi....
ach kA die chinesen werden uns wieder zeigen was das beste ist und wir werden sie copien.

ok...

@lesh: wir drehen uns im kreis. ich weiß zwar nicht wo du her hast dass ich aus LS einen instant spell machen will, aber anscheinends begründest du damit deine gesamte argumentation. ich will keinen instant spell sondern eine geschwindigkeitserhöhung, das ist etwas total anderes. zudem stellst du es ständig so hin als würde eine casttime verringerung die spielweise ändern weil man sich jetzt nichtmehr entscheiden müsste - als ob man momentan die entscheidungsfreiheit hätte ^^ LS benutzt man nur zum farmen oder weil man hinten stehen muss weil man noch nicht genug hp/mana für ulti hat, das ist in keiner weise eine entscheidung für oder gegen sondern eine reine entscheidung gegen LS weils durch die monströse casttime schlecht bis garnicht benutzbar ist in clashes sofern die gegner sich bewegen und man nicht grad mitten drin steht.
aber selbst wenn man mitten drin steht sind 2 hits, die man in dieser zeit machen kann, dank animation canceling warscheinlich sinnvoller weil man sich dabei noch bewegen kann :>:> aber gut, ich will mich jetzt nicht in solchen feinheiten ergehen weils offensichtlich eh nichts bringt.

wenn du "anspruch" mit "so schwierig zu benutzen dass es an der grenze zum nutzlosen ist" gleichsetzen willst - dann hast du recht, leshrac würde so gesehen wirklich viel anspruch verlieren. wenn man hook einen 0,5 sekunden delay gibt wird pudge sicher auch anspruchsvoller, aber nur in dem sinne dass es selbst für pros dann noch schwieriger ist irgendetwas brauchbares mit dem held anzustellen. wenn man anspruch darüber erreichen will indem man helden einfach unverhältnismäßig schwach lässt dann... tja, keine ahnung, da fällt mir auch nichts sinnvolles zu ein.

wie gesagt, wir drehen uns im kreis. der "anspruch" von dem du sprichst begründet sich hauptsächlich darin, dass leshrac momentan schlicht und einfach einer der schwächsten helden ist (wenn du beweise dafür willst zeig mir ein replay wo leshrac erfolgreich gespielt wurde). so gesehen ist es wirklich "anspruchsvoll" im sinne von schwierig den helden als ganzes erfolgreich zu spielen. lightning storm mit casttime verringerung würde den spell effektiver machen, den held deutlich buffen. klar, wenn man das unter deinem besagten "anspruch" betrachtet wäre der held so anspruchsloser. so gesehen wäre auch eine qop mit scream welcher 200 range hat anspruchsvoll. der spell an sich bliebe trotzdem total simpel und wäre nur bockeschwer anzubringen. ebenso verhält es sich mit LS.

aber wie gesagt, das hatten wir alles schon, für dich ist "anspruchsvoller" gleichbedeutend mit schwach, für mich eher mit schwierig anzubringen. das wirst du zwar anders sehen und dich tierisch aufregen, aber so leid es mir tut, genau so liest es sich. pugna ist hier wiedermal das perfekte beispiel: blast war vorher definitiv schwächer, einfach weil es ungleich viel schwieriger war ihn anzubringen. mit anspruchsvoll hatte das aber bei so einem simplen spell nichts zu tun. jetzt kann man blast besser+effektiver nutzen, deshalb ist der held trotzdem noch sehr anspruchsvoll zu spielen und keineswegs trivial geworden - lediglich stärker. und einen buff braucht leshrac definitiv. wenn du dagegen bist lesh zu buffen dann sag das, aber zu behaupten dass leshrac trivial wird weil einer seiner spells effektiver wird erscheint mir doch sehr fragwürdig.

btw, ich mag es vielleicht nicht eingangs explizit erwähnt haben, aber mir ging es von anfang an um LS und nichts anderes. wenn das nicht klar geworden sein sollte tut es mir leid, meine aussage dass es mir von anfang an um LS ging wird deshalb aber keineswegs falsch. das missverständnis geht trotzdem auf meine kappe (falls es eins gegeben haben sollte).


@techs: ich finds witzig was du für helden anführst um deinen standpunkt zu untermauern, mal mit ausnahme von huskar ist jeder der von dir genannten helden um längen besser als techies und ganz weit davon entfernt so schwach zu sein. nur weil ein held im aktuellen metagame nicht auftaucht ist er keineswegs schwach, das gilt z.b. für lina - schau dir mal an was an der gemacht wurde, viel ist das nicht, hier zu behaupten an dem held würde "kontinuierlich gearbeitet werden" ist einfach himmelweit übertrieben. ist aber auch garnicht nötig, der held war so wie er war ausreichend stark. andere helden die du anführst welche keinesweges zu schwach waren und deshalb überhaupt nicht mit techs zu vergleichen sind: panda, warlock, thd, clockwerk, luna, luna ...
wenn du einfach random helden aufzählst an denen was gemacht wurde ist schon irgendwann ein treffer dabei oder was? warlock wurde beispielsweise hauptsächlich GENERFT seit 6.60, das selbe gilt für panda, clockwerk wurde lediglich an die unzähligen nerfs pre-6.60 angepasst mit den versionen danach ... und, das ist das witzige, vieles von dem was vorher generft war wurde postwendend wieder rückgängig gemacht. bin jetzt ebenfalls zu faul jeden helden einzeln zu besprechen, aber ich möchte festhalten: die wurden nicht alle nur gebufft, und sie waren auch keineswegs durchschnittlich, nur haben nicht zum metagame gepasst und wurden daher oftmals nicht gepickt.

witzig ist ebenfalls deine argumentation "die werden jetzt gepickt weil sie gebufft wurden" (so habe ich es gelesen, wenn das falsch ist bitte korrigieren...) - so pauschal einfach nicht richtig. viel wichtiger als die buffs dieser helden, welche teilweise auch verschwindend gering sind (lina als gutes beispiel), ist das metagame und vorallem auch die nerfs an helden welche dieses bestimmen. als klassische beispiele dusa und razor welche das metagame über lange, lange zeit dominiert haben. dass anderen helden gepickt werden sobald die bis dahin dominierenden helden weniger stark sind ist meist nur eine indirekte folge der buffs an den entsprechenden helden, sondern vielmehr eine direkte folge daraus, dass die generften helden eben NICHT mehr gepickt werden. so entwickeln sich neue strategien und so rücken andere helden eben in den fokus, natürlich auch deshalb weil sie eben gebufft wurden.
im übrigen finde ich es richtig und wichtig dass diese helden gebufft werden, keine frage, ABER (großes aber) denkst du wirklich und ernsthaft dass medusa in 6.65 so einen derben stonegaze nerf bekommen hätte wenn die community nicht rumgeschrien hätte? überstark helden erzeugen logischerweise IMMER ein großes echo, und selbstverständlich gehört das zum balancing prozess dazu. icefrog kriegt rückmeldung darüber was nicht funktioniert oder unfair funktioniert, und dementsprechend wird das dann angepasst.
venomancer beispielsweise wird schon eine ganze weile erfolgreich gespielt, den haben wir damals bei 1tp sogar schon gezockt (also vor weit über einem jahr in meiner hochaktiven zeit), und zwar im CW. mehrmals. erst danach kam der metagame shift hin zu dusa/razor, jetzt sind die wieder weg vom fenster und veno geht wieder ab... na welch überraschung, ein guter held ist wieder erste wahl weil das metagme zu ihm passt.


@razor: meine güte, vergleichst du ernsthaft razor mit necro? ERNSTHAFT? ich dachte ich hätte ausreichend klar gemacht dass man die helden NICHT VERGLEICHEN KANN. es geht einfach nicht, ich hab aber auch keine lust das ganze jetzt nochmal aufzurollen, ich hab mich mMn deutlich genug ausgedrückt.

so, zu einer anderen sache. du hälst mir vor ich würde nur aus dem bauchgefühl heraus argumentieren, selbst behauptest du aber razor hätte einen krassen niedergang erlebt. interessant, woran machst du das fest, wieder daran wie häufig der held gepickt wird? ist dir schonmal der gedanke gekommen dass der held MÖGLICHERWEISE nichtmehr zum metagame passt und deshalb nichtmehr gepickt wird? in weniger hochklassigen spielen wie inhouses wird razor nach wie vor auch erfolgreich gespielt. den von dir beschriebenen "niedergang" kann ich wirklich nicht nachvollziehen, es ist schon immer so gewesen dass helden eine hochphase hatten in der sie gepickt wurden und dann, zurechtgestutzt und generft, eben nichtmehr gepickt wurden. komischerweise interessiert das aber bei so helden wie PA kein schwein, der held wurde noch nie gepickt und ich sehe nicht wie sich das in nächster zeit ändern sollte, aber weil der arme razor jetzt nichtmehr gepickt wird muss er wieder hochgebufft werden? warum? weil er nurnoch in pubs mit erfolg gespielt wird? und PA, welche seit ich denken kann ein reiner pubheld ist, wird nicht hochgebufft damit sie in CWs gepickt wird? jetzt wirst du warscheinlich sagen "jaaa, aber man kann ja nicht alle helden gleichsam hochbuffen" - ist richtig, aber wieso muss ausgerechnet wieder razor reingepusht werden? wenn du wirklich behauptest der held wäre in der community beliebt oder würde vermisst werden bist du schlichtweg ignorant, so leid es mir tut (das selbe gilt übrigens für dusa). es gibt einfach kein rationales argument dafür razor momentan zu buffen, er ist nicht zu schwach. wenn du schon damit argumentierst dass void in pubs gepickt wird dann dürfte dieses (reichlich schwache) argument ja wohl auch für razor gelten, und somit gilt es auch hier.
razor wurde gespielt, er wurde gepickt, und nur weil er jetzt nichtmehr firstban in CWs ist hat er einen krassen niedergang erlebt? sorry, das entbehrt jedweder logik.

das ist nicht meine ansicht, meine ansicht dazu hab ich deutlich klar gemacht, ich habe lediglich deine argumentationstruktur aufgegriffen um zu zeigen wie sinnfrei deine argumente sind.

dass razor langweilig zu spielen ist... okay, natürlich ist das subjektiv. und deckt sich trotzdem mit der meinung eines großteiles der community, tu mir den gefallen und find 10 pros die sagen razor wäre ein spaßiger held, sowohl beim gegen ihn spielen wie auch beim ihn selber spielen. auch wenns n blödes argument ist, es gab auch leute die den alten naix gerne gespielt haben und sehr enttäuscht ob des remakes waren. solche leute wirst du sicher auch für razor finden, das ändert nichts daran dass große teile der community ihn trotzdem ganz und garnicht mögen. aber gut, es ist halt subjektiv, wenn das für dich als argument nicht gilt dann ignorier diesen teil einfach.

bzgl. static link ... ich schreibe ZWEI relics was der wahrheit leider ziemlich nahe kommt (wobei, wenn ich recht überlege sind sogar 3 relics nichtmal total falsch..), natürlich ist enfeeble übertrieben aber auch das kommt der wahrheit ziemlich nahe, du brauchst also nicht mit zahlen um dich zu schmeißen, ich weiß selber sehr gut dass das übertrieben war, aber wenn du dir den abschnitt mal genau anschaust habe ich da mit ironie nur so um mich geworfen. das entscheidende ist doch, dass link ein massiver damage drain für das ziel und ein massiver damage buff für razor ist. dass der spell von guten teams gecancelt werden kann ist zwar richtig, aber das gilt doch, wie so vieles, für so unglaublich viele spells und helden (womit wir wieder bei leshrac wären, toller brückenschlag...) dass das argument doch einfach nur beknackt ist, so leid es mir tut. selbst wenn link nur für 4 sekunden wirkt sind das über 100 damage für razor und -100 für das ziel, das ist in fast jeder spielphase krass. ein cleverer razor benutzt den spell halt auch dann, wenn es sinn ergibt, und rennt nicht am anfang des clashes zu seinem ziel hin um dann direkt gecancelt zu werden... genauso wie ich idealisiere verteufelst du den spell und ziehst ihn unrealistisch ins negative um den buff zu rechtfertigen.


@huskar: witzig dass huskar trotz all der tollen buffs die du ellenlang aufzählst immernoch einer der allerschwächsten helden ist ^^ also ist das konzept trotzdem noch in einer sackgasse, und nichts hat sich daran bisher geändert. ja, er ist stärker als wo er eingeführt wurde, im vergleich zu wirklich starken helden ist er aber immernoch erschreckend schwach. wenn ich mir anschaue wie lange an dem konzept schon rumgedoktort wird ohne dass irgendwelche nennenswerten fortschritte gemacht worden wären kann ich mit fug und recht weiterhin behaupten dass das konzept vor die wand gefahren ist, nach wie vor. es bewegt sich einfach so gut wie garnichts weil die buffs, welche gemacht werden, den held nicht wirklich weiterbringen. er ist, so wie schon zich versionen zuvor, einer der schwächsten helden, und mit dem techiebuff warscheinlich sogar der schwächste. ach ne, es gibt ja noch leshrac...
du sagst: die changes bringen das konzept weiter, machen es stärker. ich sage: stimmt, aber das ändert an der relativen stärke des helden bisher so gut wie GARNICHTS. huskar ist nach wie vor einer der schwächsten helden, und wirklich keiner der changes hat daran merklich etwas geändert. und solange das so ist kann man, wie ich finde, durchaus davon sprechen dass das konzept nicht weiterkommt. die bemühungen sind lobenswert, aber sie helfen nunmal nicht bisher.

@icefrog: jo, und er ist trotzdem nur ein mensch, macht fehler, und man muss ihm manchmal helfen. selbst wenn man zugrunde legt dass alle changes einen sinn haben (was ich garnicht bezweifel) dann ist damit immernoch nicht gegeben dass die changes, welche gemacht werden, auch RICHTIG sind. dass das wahr ist lässt sich mit den changelogs wunderbar belegen, aber ich denke das kann ich mir ersparen - es ist einfach zu offensichtlich. das soll keine kritik an icefrogs arbeit darstellen, aber ich möchte hiermit betonen, dass auch icefrog FEHLENTSCHEIDUNGEN trifft, selbst dann, wenn seine zugrundelegende idee nachvollziehbar und möglicherweise, nach dem derzeitigen wissensstand, richtig ist. trotzdem kann sich eine entscheidung als fehler herausstellen, und genauso kann sich zeigen, dass entscheidungen, die er eben NICHT getroffen hat, notwendig gewesen wären.
nur weil man icefrog wertschätzt und seine arbeit unterstützt ist das nicht gleichbedeutend mit "ich vertraue ihm blind im zweifelsfall" - wer das macht hat aufgehört selbstständig zu denken.

tja, genauso wie ich in deinen augen sachen nicht verstehe gehts mir wenn ich mit dir diskutiere ^^ insofern, lassen wir das einfach. ich halte es auch nach wie vor für ein fehldesign dass viper keinen spell hat um CoS von sile abzubrechen pre-lvl6, nur um mal ein anderes beispiel aufzugreifen wo wir früher mal zu keinem schluss gekommen sind.

er erscheint mir, dass du von dem, was von icefrog+seinen getreuen gemacht wird, vollkommen überzeugt zu sein scheinst und deshalb den blick für offensichtliche fehlentwicklungen verloren hast. allein schon dieses argument "razor hat einen niedergang erlebt" - wenn man davon ausgeht dass er vorher, weil er imba war, mordsviel gepickt wurde und jetzt, weil er nunmal kotz langweilig und NICHT imba ist, nichtmehr gepickt wird, dann ist das schlicht und einfach der falsche schluss aus der selben statistik. natürlich siehst du meinen schluss ebenso als fehlschluss, aber das liegt daran, dass wir da schlicht und einfach einen anderen standpunkt vertreten. man liest aus einer statistik das, was man lesen will, nichtwahr...

allein schon dass du nach wie vor, wie mit dem kopf gegen die wand, sagst dass man razor mit necro vergleichen könnte, nimmt mir die lust an der diskussion. wenn du behauptest dass ich deine einwände nicht lese - dann, ganz ehrlich, kommt mir das bei dir genauso vor. wir BEIDE scheinen in den augen des anderen nur unseren standpunkt zu vertreten, und daher kommen wir nicht weiter.

btw, ich stimme mit keinem der punkte, die du in dem letzten post anführst, überein, nur damit nicht der eindruck entsteht ...