Der Islam-Thread

Hephaistos schrieb:

Und wenn man im WORT GOTTES alles als ultimativ festsetzt, kann man ja auch beweisen dass der Klimawandel und die Anzahl der Piraten in der Weltbevölkerung zusammenhängen.

kannst du mir diese argumentation vllt noch mal erläutern? ich meine, ich kenn diese charts mit piraten und klimaerwärmung und so, aber den zusammenhang in dem kontext raff ich nicht.
@DeinAbi: auf Seite zwei bringst du ein Video Dieses Video, was imo nicht wirklich gut ist, erklärt zu keinem Zeitpunkt einen Gott. Könntest du mir also erklären, wofür es jetzt gepostet wurde??

Ja, die Attribute die du Allah (=Gott) zuschreibst sind richtig. Ein Gott welcher nicht Zeitlos ist, ist kein Gott, das siehst du sicher genauso.

Woher hast du die Info, dass alle Menschen welche keine Botschaft von Gott erhalten haben in die Hölle kommen? Woher weißt du, wieviele Botschaften Gott bereits zu der Menschheit geschenkt hat?
Zu der ersten Frage: jeder Mensch, der keine Botschaft in seinem Leben erhalten hat, kommt sicher nicht in die Hölle.
Zu der zweiten: laut Islam gab es entweder 120 000 oder 220 000 Propheten.

Mit dem letzten Satz hast du vollkommen Recht, auch wenn du es ironisch meinst.

Wie kommst du darauf, dass Menschen, die nicht nach dem Willen Allahs Leben, in den Himmel kommen, wenn sie noch nie etwas von der Offenbarung gehört haben? Du selbst hast gesagt, dass es das Gebet ist, welches Allah interessiert, und nicht, ob du ein guter Mensch warst. Wenn du also kein praktizierender Muslim bist, hast du auch keinen Anspruch auf ein Nachleben im Himmel.
Und in wie fern ist es dann logisch, seinen Kindern die Lehren Allahs näherzubringen, wenn sie ohne das Wissen eh in den Himmel kommen würden? Das einzige, was man seinen Kindern, oder allgemein anderen Menschen damit antut ist, dass man ihre Chancen, in den Himmel zu gelangen, stark reduziert.

Aber das ist eh null und nichtig, denn als sich Gott mir vor einigen Tagen offenbart hat, sagte er mir, dass es noch keiner in den Himmel geschafft hat, da Cestoda Transcendalius sie alle vorher aufgefressen hat.

Was die Propheten angingen wusste ich, dass Moses, Jesus und co. Als Propheten akzeptiert wurden. Dass es so viele gibt, dachte ich nicht, aber da ich nun scheinbar auch einer von ihnen bin, ist es wohl nicht weiter verwunderlich.
Dennoch finde ich die Anzahl eher irritierend. Wie kommt es, dass keiner der anderen Propheten eine unverfälschte Version des Wortes von Gott verfasst hat? Wieso offenbart sich Gott vor Hunderttausenden und verlässt sich auf sie, sein Wort zu verbreiten, wobei scheinbar alle bis auf einer gescheitert sind? Sollte es nicht ein leichtes für ihn sein, sich allen Menschen individuell zu offenbaren?

Übrigens stimme ich mit deiner Definition eines Gottes NICHT überein. Es gibt zahllose Vorstellungen von Gott, die von „der höchsten vorstellbaren Macht im Universum“, über „ein Gefühl, welches Menschen Hoffnung gibt“ zu „ein bärtiger Mann im Himmel“ reichen. Ich selber kann mir übrigens nichts unter Zeitlosigkeit und Ewigkeit vorstellen (außer dass die beiden sich vielleicht gegenseitig ausschließen). Jedoch weiß ich, dass ich nicht für die Ewigkeit gemacht bin, weshalb mich ein unsterbliches Nachleben weitaus mehr verstört, als die Unbekannte, die sich Ende nennt.
Darüber solltest du dir vielleicht auch mal Gedanken machen.

Was die großartige, und nur von Gott verfasste Sprache im Koran angeht, so kann ich selbstverständlich nicht darüber urteilen, da ich kein arabisch spreche. Jedoch soll gesagt sein, dass nur weil du nicht in der Lage bist, einen solchen Text zu verfassen, dies nicht für alle anderen gibt.
Ich kenne beispielsweise keinen Menschen in meiner Umgebung, der so schreiben konnte wie Goethe. Ist das jetzt ein Hinweis darauf, dass Faust, Werther und co. nicht von einem Menschen verfasst worden sein kann?

Wieder falsch. Es ist genau anders herum, die Werte sind erstaunlich fern den schon bestehenden in Mohameds Umfeld.
Wann hat der Islam geglaubt, die Erde wäre eine Scheibe? Dass die Sonne im Tümpel untergeht?

Natürlich sind Adam und Eva die ersten Menschen.

Kannst du näher auf die Fehler im Koran die du aufgeschnappt hast eingehen? Was ist falsch daran, wenn darin steht dass das Licht des Mondes geliehen ist, womit klar ist dass der Mond das Licht der Sonne reflektiert? Ich habe entweder dich oder jemanden anderes schon einige Posts vorher aufgefordert, die angeblichen Fehler im Koran aufzudecken.

Zum ersten: Regelungen zum Familienrecht, gesellschaftlichem Leben sind sehr nah an dem Standard zu Mohammeds Zeit.

Der Islam stammt aus einer Zeit, in der das Bild einer flachen Erde allgegenwärtig war.
Wenn du dir http://www.youtube.com/watch?v=xBvByokDKl0‘]diese Videos anguckst[/url], dann wirst du mit Sicherheit alles andere als davon überzeugt sein, dass eine flache Erde im Koran beschrieben wird, da das meiste sehr vage, weniges schon deutlicher interpretiert wird. Jedoch ist dies genau das, was den Koran ausmacht. Er ist unglaublich vage, wie viele andere religiöse Schriften auch, weshalb gläubige Personen gerne Stellen, die ihnen nicht passen, als Interpretationsstoff, und alles andere, was ihnen passt, als unabänderlich ansehen.
Und hier sehe ich ein weiteres Problem der ganzen ‚Offenbarungen‘. Warum offenbart sich Gott immer in vagen, zum Diskurs stehenden Versen? Sollte eine Offenbarung nicht etwas Eindeutiges sein? Wenn Gott Wissen im Koram offenbart hat, warum hat er dann nicht aufgeschrieben, die Erde sei sphärisch, sondern nur viele vage Beschreibungen, die mehr zu einer flachen Erde, als einer runden passen?
Und nein Abi, der Koran ist nicht immer eindeutig. Sonst würde es unter Gelehrten einen absoluten Konsens geben.

Was den Tümpel angeht
Sure 18 Vers 86:
Until, when he reached the setting of the sun, he found it setting in a spring of dark mud, and he found near it a people. Allah said, "O Dhul-Qarnayn, either you punish or else adopt among them goodness."

Und dass geschrieben steht, dass Berg und Gestein als zusammenhaltendes Fundament der Erde geschaffen wurde, passt ebenfalls nicht zu unserem Verständnis von Plattentektonik.

Was das Licht angeht: warum steh nicht geschrieben, dass das Licht der Bäume nur geliehen ist? Das wird ja auch nur reflektiert.
Dass du das geliehene Licht als eindeutigen Hinweis darauf siehst, dass man wusste, dass der Mond nur beleuchtet wird (was ich übrigens nicht prinzipiell bestreite), werde ich dir vor die Nase halten, sobald du mir vorwirfst, eine Interpretation der flachen Erde sei zu vage.

Gut dass es damals eine Sprache gab, welche alle Menschen gesprochen haben. Gott hätte wohl doch lieber die wählen sollen. Mal im Ernst, du solltest dir Lektüre dazu besorgen, warum ausgerechnet Arabisch gewählt wurde. Unter anderem weil die Araber damals sehr sprachbegabt waren, wenn nicht zu den besten der Welt gehörten. Der Koran hat alles was es gab um Längen in den Schatten gestellt und dadurch eines seiner Wunder offenbart, welches er bis heute noch ist. Außerdem ist die arabische Sprache sehr reich und damit bestens dazu geeignet eine Offenbarung zu tragen. Das sind nur 2 Punkte.
Übrigens sind wohl die meistens Muslime keine Araber und verstehen die Sprache demzufolge nicht. Du versuchst hier eine Spaltung aufzuzeigen welche es so nie gegeben hat, denn ein Muslim wird nach seiner Gottesfurcht gemessen und nicht nach Herkunft.

Wenn dein kritischer Blick dich dazu bringt an "etwas" zu glauben, dann hat er dich zurecht damit ausgestattet. Du musst nur noch erkennen, dass "dein" Glaube keinen Sinn macht, weil du mir die Fragen welche ich bereits gestellt habe auch nicht beantworten können wirst:
- woher weißt du dass dein Glaube richtig ist? Schon mal mit dem "Wesen" gesprochen?
- ist da jemand anderes von dem du deinen Glauben hast, was hat dieser für Beweise?
- was passiert wenn du was die Eigenschaften dieses Wesens angeht morgen anders denkst, und übermorgen wieder anders?
- woher weißt du, dass dein Verhalten richtig ist?

Ich hoffe du kannst mehr Antworten bringen als "ich nutze meinen Verstand". Ihren Verstand haben auch Hitler und Co. benutzt (womit ich dich nicht mit ihm auf eine Ebene stellen will), und mal abgesehen von solchen Gestalten ist der Mensch einfach generell Fehleranfällig, das wirst du auch für dich nicht ausschließen können wenn du ehrlich bist.

Das nicht jeder Arabisch gesprochen hat ist mir völlig bewusst. Über die Sprache kann ich wieder einmal nicht viel sagen, aber warum hat Gott ausgerechnet die arabische Welt für seine Offenbarung(en) auserkoren? Die 120.000 vorherigen Propheten, von denen die Meisten wohl im nahen Osten waren, sind ja allesamt gescheitert und haben nur eine verfälschte Version der Offenbarung verbreitet. Warum also hat er es nicht mal in Ostasien versucht? Oder vielleicht sogar global? Gott sollte ja alle Sprachen sprechen können. Warum hat er sich also nicht an mehreren Stellen der Welt offenbart?
Und ich versuche keine Spaltung zu erzeugen wo keine ist. Selbstverständlich kommt es zu einer Spaltung, wenn die Offenbarung lokal und nicht global stattfindet.

Und ich wage zu behaupten, dass du nicht durch einen kritischen Blick zu deiner Religion gekommen bist. Du bist in eine muslimische Familie hineingeboren wurden, hast als unkritisches Kind ihren Glauben angenommen. Das ist nichts verwerfliches, aber es ist auch nichts Kritisches zu erkennen.
Ansonsten merke ich eigentlich nur, wie du versuchst, die Realität mit deinem Glauben zu vereinen, indem du diese ignorierst oder je nach Belieben zu Recht biegst.

Und wenn du von mir verlangst, mich mit Lektüre zu beschäftigen, die mir erzählen, warum sich Gott gerade in der arabischen Welt offenbart hat, dann liegst du aber ganz weit daneben. Wenn du mir beweisen willst, dass Allah existiert, dann liegt das bei dir, und nicht bei mir. Aber ich wäre schon an deinen Argumenten für einen Gottesbeweis interessiert.

Hinter allem steckt ein Schöpfer. Kannst du mir etwas nennen, "außer dem Universum", was von alleine entsteht? Jede Düne in der Wüste wird vom Wind geformt, jeder Wind entsteht durch Luftdruckunterschiede, usw usf. Nenne mir bitte nur eine einzige Sache, die vollkommen von alleine entsteht.

Was den Bigbang angeht, ich finde das alles total interessant. Und wenn wir jemals in der Lage sein sollten zu schauen was vorher war, was laut zumindest einigen Wissenschaftlern niemals der Fall sein wird, aber nehmen wir es trotzdem mal an; dann werden wir herausfinden müssen was vor diesem "Etwas" war. Du verstehst worauf ich hinaus will.

Was den Gott mit lückehaften Konzept angeht, so ist es für mich garnicht der Fall. Das was du von Gott verlangst ist das Paradies, wie ich oben schon geschrieben habe.

Du behauptest, hinter allem würde ein Schöpfer stehen, nennst mir aber kein einziges Beispiel, dessen Schöpfer nicht das Zusammenspiel von Materie und Energie (dato Energie) ist.
Die Sonnen entstanden, weil sich einfache Wasserstoff- und Helium-Atome in großen Wolken angesammelt haben, welche sich durch ihre große Masse und die dadurch entstehende Gravitationswirkung verdichtet haben. Durch diese enorme Kraft fusionieren einfache Atome zu höheren Atomen  Energie wird dabei freigesetzt, weshalb Sonnen leuchten  Sterbende Sonnen setzten alle höheren Atome frei, welche sich nun wieder ansammelten, verdichteten und feste Objekte bildeten. Diese Objekte kollidierten untereinander und formten neue Objekte, zu denen auch unsere Erde gehört.

Alle Kräfte, die hier am Werk sind, sind physikalische Kräfte. Ich sehe hier einfach keinen Bedarf an übernatürlichen Wesen.

Selbstverständlich hat alles, von dem ich etwas verstehe, eine Ursache. Du erwartest jedoch, dass diese Ursache immer Gott ist.

Ich schließe schöpfende Kräfte, die für den Anfang des Universums verantwortlich sind, übrigens gar nicht aus. Solange ich jedoch keine Beweise für die Existenz solcher Wesen habe, sehe ich keinen Grund, deren Existenz anzunehmen, geschweige denn, mir ein Bild von diesen zu machen. Kurz: sage, dass ich einfach nicht weiß, wie alles begonnen hat.

Wieso ausweichen? Gott ist überall. Er weiß auch was du gerade denkst Wenn wir wissen was den Bigbang ausgelöst hat, dann ist Gott immernoch da wo er schon vorher war, überall.

Das sagst du, aber dir fehlen jegliche Beweise dafür. Und selbstverständlich ziehen sich Götter gerne in Lücken zurück. Um dein Wind-Beispiel zu benutzen – irgendwann das es auch für den Wind viele Götter. Der Wind was des Resultat von nießenden, oder zornigen Göttern. Mittlerweile wissen wir aber, dass er durch Druckausgleich zu Stande kommt. Diese Götter werden demnach nicht mehr gebraucht.
Allah war mal für die Entstehung der Erde verantwortlich. Wir wissen aber mittlerweile, wie die Erde entstanden ist – ganz ohne die Hilfe von Allah. Deshalb hat er dort einfach nichts mehr zu suchen, und muss sich in unbekannte Gefilde zurückziehen.

Welche Taten wurden widerlegt? Welche Fakten? Ständig schreiben welche von Widersprüchen, keiner nennt Beispiele.
Übrigens, Allah=Gott=Jahve=[insert Bezeichnung für Gott aus beliebiger Sprache]

Uhm, da du so gerne von mir verlangst, mich mit den ganzen Gottesbeweisen des Korans auseinanderzusetzten, verlange ich jetzt einfach mal von dir, dir ein paar Populärwissenschaftsbücher in die Hand zu nehmen. Kleiner Tip: Es gab bestimmt einige Paare, die Adam und Eva hießen, aber sie wurden nicht aus Lehm oder Rippen geschaffen, sondern von anderen Menschen geboren, die sich über lange Zeit evolutionär entwickelt haben.

Keine davon ist so essentiell wie die Frage ob es einen Gott gibt. Darüber solltest du dir schon Gedanken machen. Gut dass wir uns zumindest einig sind, dass du nicht widerlegen kannst, dass es einen Gott gibt.

Ich weiß nicht ob Gott existiert, aber ich weiß, dass dein Gott nicht existiert.

Da wir ja nicht wissen können was vor dem BigBang war, ist dies für dich irrelevant?

Nein, ich fänd es sehr interessant, aber jegliche haltlose Spekulation um all dies, wie zum Beispiel Allah, Zeus und was weiß ich nicht, sind irrelevant.

Was die Entwicklung der Moral angeht, so würdest du also behaupten die Moral die durch die Aufklärung entstanden ist (find ich übrigens gut) ist unvollkommen, weil sie sich noch weiter entwickeln wird?

Ich glaube nicht an eine vollkommene Moral, und sehe auch Probleme in den Werten der Aufklärung und auch des Humanismus‘ (und noch weitaus mehr in deren Umsetzung). Jedoch schätze ich sie, für die Freiheiten und Rechte, die sie mir garantieren und für den Fortschritt, denn sie mit sich gebracht haben.

Ich dachte es ist klar worauf ich hinaus wollte. Kernaussage ist, dass sich die Moralvorstellungen ändern, und da ihr/du das begrüßt und zumindest du ja auch davon ausgehst dass wir uns in diesem Prozess immernoch befinden, so sage ich dass die Menschen (welche nicht an die göttlichen Gesetze geglaubt haben) damals genauso gedacht haben. Es wird niemals der Zeitpunkt kommen, wo alle Menschen sich einig sind, dass DIE Moralvorstellungen die richtigen sind.

Ich denke ich stimme mit deiner Kernaussage überein, aber nicht damit, wie du es ausgedrückt hast.
Es ist fraglich, ob jemand, der nicht an Magie und Hexen im Mittelalter geglaubt hat, eine prozessfreie Hinrichtung von Menschen befürwortet hätte.

Find ich gut dass es das alte Wertesystem nicht mehr gibt in Europa. Ich hätte aber noch einen anderen Weg parat wie dies hätte geschehen können Aber die Folge davon würde Menschen wie dir sicherlich auch nicht gefallen.

Hmm, ich denke ich weiß, worauf du hinaus willst…

Dass du dieses Video hier reinpostest zeugt davon, dass du nicht wirklich interessiert bist die Wahrheit (speziell was den Koran angeht) herauszufinden. Der Forscher um den es geht, hat nichts anderes gemacht als Wörter, welche in Sprachen der Region ähnlich klingen, durch andere Sprachen als arabisch zu ersetzen. Das können wir auch machen, sicher gibts auch Wörter aus dem Arabischen welche deutsch klingen. Toll.
Was das ausgegrabene Exemplar angeht, so ist es üblich (auch heute) wenn man Verse "vernichten" möchte, aus welchen Gründen auch immer (z.B. man hat Verse auf ein Blatt Papier geschrieben und hat nun einen vollständigen Koran. Um diese loszuwerden gibt es nun 3 Möglichkeiten, und eine davon ist es das Papier zu verbuddeln. Diese Person wird wohl eine Kopie gehabt haben, welche fehlerhaft war, da er die Verse nur auf 3 Arten entsorgen darf, hat er sich für die Einbudde-Variante entschieden (das Exemplar wurde in der Erde gefunden). Der Koran ist die Offenbarung, nicht das Papier auf dem es geschrieben ist.

In jeder heutigen Koranausgabe sind noch weitere Informationen enthalten, welche nicht der Offenbarung angehören.
Hast du schonmal den Koran aufgemacht und dir selbst gesagt "hm, die Wörter <<gedruckt in Medina, 2010>> hat Mohamed als Offenbarung empfangen"? Nein, hast du nicht.

Und ich will nochmal betonen, dass die Geschichte mit der Syrio-Aramäischen-Lesart des Korans nichts weiter als ein Witz ist, jeder soll sich sein eigenes Bild machen und auch mal die andere Seite zu Wort kommen lassen, dann sieht man auch als Laie dass es Quatsch ist.

Und jemand der darauf besteht, die Schreibweise des Korans wäre ein Beweis für seine Göttlichkeit, sagt mir, ich sei nicht daran interessiert, die Wahrheit herauszufinden?
Ich habe den link lediglich gepostet, um zu zeigen, dass der Koran an sich kein abänderliches Buch ist, nicht um generell seine Aussage zu hinterfragen – das muss nicht sein, denn der Koran ist so schon vage genug.

Das ist wirklich Bullshit. Du willst dich mit einer in 2 Minuten ausgedachten Geschichte wirklich mit einer Offenbarung an die 1.5 Milliarden Menschen glauben auf die gleiche Stufe stellen? Du kannst ja nichtmal 10 Menschen ernsthaft von diesen "Bullshit" überzeugen.

Es ist genauso belegt, wie die Offenbarungen von Gott. Man muss sich auf die Hörsagung von Hörsagungen des Wortes eines einzelnen verlassen.
Du hast keine Beweise gegen meine Aussage. Macht sie das glaubwürdig? Natürlich nicht, aber das gleiche gilt für den Islam.
Und dass dem Islam 1.5 Milliarden Menschen angehören (von denen sicherlich viele in deine Kategorie ‚keine echten Muslime‘ gehören würden, weshalb man die Zahl generell wohl anzweifeln darf), macht ihn nicht glaubwürdiger…

Im Koran gelesen? Dort steht dass wir erschaffen wurden einzig um Gott zu dienen (wodrunter auch das fällt, was du da aufgezählt hast).

Wenn der Sinn ist, Gott (einem Wesen das bei nichts Hilfe braucht) zu dien, dann besagt der Islam, dass mein Lebenssinn ein Sklavendasein ist. Das ist erbärmlich.

Das sehe ich so wie die Mehrheit der Muslime, ist Pflicht.

Dann ist dies diskriminierend für die Frau. Daran ändert auch nichts, dass man theoretisch ja nicht dazu gezwungen wird, den Islam zu praktizieren, denn in der Praxis sieht dies anders aus. Wenn man aus dem Islamischen Glauben aussteigt, dann hat man in jedem Falle mit Sanktionen zu rechnen. Das am wenigsten schlimmste ist der Verstoß aus der eigenen Familie, und das macht die ‚freie Entscheidung‘ ziemlich zunichte, oder?


Auf den Rest werde ich nachher noch eingehen, aber ich muss jetzt gleich los.
Zum Schluss will ich aber nochmal auf folgendes eingehen.



Ich argumentiere nicht komplett schlüssig. Auch ich bin teilweise von Ideologie getrieben und kann faktisch aus ganz daneben liegen, aber ich versuche es auf einem Minimum zu halten.
Was du Abi vorwirfst, ist nicht ganz fair, denn er gibt sich definitiv Mühe, auf Argumente einzugehen, aber argumentiert bloß auf einer völlig anderen Sichtweise, mit der viele hier einfach nichts anfangen können. Vor allem die Aspekte der Unfehlbarkeit, des Wahrheitsgehaltes und der Allgemeingültigkeit, die er für den Islam beansprucht (und den viele andere Religionen auch für sich beanspruchen) halte ich für absolut unhaltbar, wobei ich nicht glaube, dass irgendwer die Meinung anderer in Glaubensfragen so einfach ändern kann – weshalb die Diskussion zwangsläufig im Leeren enden wird.
Jedoch muss ich Abi folgendes sagen: Ich stimme mit sehr viel von dem, was du sagst, nicht überein, aber ich hätte gedacht, dass, sollte ich jemals eine Diskussion mit einem Islamischen Fundamentalisten führen, ich diesen weitaus weniger leiden könnte, als ich dich mag, da du mir nicht wie jemand vorkommt, dem man einfach das Siegel „Arschloch“ auf die Stirn hämmern könnte.
Außerdem gefällt mir deine Art zu schreiben. Ich habe in diesem Aspekt Komplimente bekommen und du vermutlich nicht, weshalb ich es fair finde, das Komliment an dich weiterzugeben.

Ich verstehe schon, was du sagen willst, aber irgendwie ist es ein unterschied unsinnige Zusammenhänge zu knüpfen (wie beim Klimawandel und den Piraten, beides ist ein Fakt, der Zusammenhang jedoch nirgends gegeben) und Unsinniges ohne Begründung als Fakt anzuerkennen (Gott ist 3 in 1 so wie Überraschungseier [bossface.jpg] )
deswegen ist mir der Zusammenhang zwischen Chart und Gottes Wort nicht ganz so klar

Ja als gläubiger Christ muss man das Alte Testament für voll nehmen sonst ist man ein Heuchler :cool:

Ich hab den ganzen Tread verfolgt und halte es nicht länger aus. Deiner Arroganz kann man nur mit Intoleranz begegnen, was Du in diesem Thread schon losgelassen hast (du möchtegern Profet), ist nichtmehr gutzumachen und sollte nach deinem Glauben schon ausreichen um nicht mehr in den Himmel zu kommen.

Du bist arm, ich hoffe du wirst niemals herausfinden das alles eine große Lüge ist.