Civilization - Diskussionsthread

    • benutzt ne immortal KI denn die strohdumme "Automatische Bautrupp KI"?

      wenn nein -> dann haben sie doch schon ne bessere KI für Bautrupps im Game ^^

      Dann wär das mit der Wirtschaftlichkeit ein blödes Argument, wenn ne bessere KI schon im Spiel vorhanden ist.

    • gibt es überhaupt ein spiel das ki bei verschiedenen schwierigkeitsgraden verschieden gut ist? würde mich echt wundern.

      es gibt EINE ki bei civ. und die ist total simpel und dumm. wenn die aber 50% schneller forscht und 50% schneller einheiten baut und 50% weniger unterhalt zahlt dann liegt das natürlich klarerweise an verbesserten bautrupps.

    • hmm bei Stragiespielen muss ich echt überlegen ... fällt mir eigentlich auch kein Game ein, dass nicht nur durch cheaten stärker wird

      aber zb jedes Beat em up Game hat unterschiedlich starke KIs, da hat man nicht einfach weniger Leben oder dass Gegner schneller sind / mehr Schaden machen. Sie spielen das Game einfach besser, blocken mehr, spielen allgemein schneller (also ohne Speedbonus jetzt).
      Oder einfach an CS Bots denken, die halten auch nicht nur einfach mehr aus ... ergo haben sie auch verschiedene KIs.

      Irgendwie doch ein Armutszeugnis, dass es einfach keine Stragegiespiele mit unterschiedlich starken KIs gibt. Was wär ne Schachsimulation, in der ich auf nem höheren Schwierigkeitsgrad die Dame 3 mal schlagen muss ...

    • oder schach?

      imho garnicht mal so viel schwerer, wenn man eben zB methoden hat wie berechne nächsten schritt und ihm dann auf höheren stufen mehr schritte im voraus berechnen lässt.
      oder eben mehr möglichkeiten hat. (beispiel: comp easy forscht immer zu erst das und das, comp schwer forscht in abhängigkeit von den anderen ein wenig nach stein schere papier).

      Man müsste also eine KI erstmal gescheit so durchstrukturieren, daß man sie durch "aufblähen" mit den gleichen methoden stärker macht.
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!

    • Schach ist einfach viel besser durchzuplanen, allein schon wegen dem immer gleichen und immer gleich begrenztem Spielfeld und immer den gleichen Figuren. Wenn man sich schon überlegt dass man für Schach riesige Supercomputer braucht die dann noch teilweise tagelang rechnen um den besten Zug gegen einen menschlichen Spieler zu tätigen wird klar, weshalb das für ein Spiel nicht möglich ist. Begrenzte Rechenkapazität, begrenzte Zeit zum rechnen, viel mehr Faktoren die berechnet werden müssen etc...

      Strategie-AIs folgen immer einem bestimmten Muster, wenn man das einmal durchschaut hat kann man es ausnutzen um die AI auszutricksen. Auch bei Civ4 gibt es unzählige kleine Kniffe die man verwenden kann um sich einen Vorteil zu verschaffen, das gehört eben zum Spiel.

    • sry, zufällig kenn ich mich ein wenig mit KIs aus, die Aussage Schach Kis hätten weniger zu berechnen als eine Strategie-Game KI ist ein Trugschluss, da die sinnvollen Möglichkeiten bei Spielen wie Schach oder Go (hierfür gibt es bis heute keine KI, weil kein PC dem standhält) viel tiefer gehen als bei einer KI wie sie in Civ benötigt wird, eine solche KI muss allerhöchstens die nächsten 5 Züge des menschlichen Spielers ausrechnen was in der Potenz viel weniger ist als wenn ein computer mal eben locker 30 Züge minimum rechnen muss auch wenn es bei Civ natürlich sehr viel mehr zugmöglichtkeiten gibt. Das problem warum spiel KIs schlechter sind als Schach KIs (niveaumäßig) liegt darin das Schach KIs wesentlich leichter zu programmieren sind aufgrund von nur 6 unterschiedlichen Figuren, einer langen Programmiertradition auf die immer aufgebaut werden kann, einer klaren Siegstrategie sowie zahllosen ( ein überraschend wichtiger Punkt in der Entwicklung der Schach KIs) Profipartien die eine SchachKI nach Mustern durchsuchen kann. All sowas ist bei Spielen wie Civ gar nicht möglich.

      spiele jetzt gerade auf king btw und muss gestehen das is schon echt knackig was die KI da an units auffährt und mit welchem speed die techen, hänge beim tech hinterher halte mich aber sonst noch aufm 2. platz, war lange zeit punktbester aber hab seit 1000 jahren oder so krieg mit meinem nachbarn und jetzt beschlossen dem ein ende zu setzen... teure angelegenheit.

    • Nunja, die sinnovllen Möglichkeiten sind auch für die AI bei Civ4 ziemlich vielfältig ... Gut, ich kenne mich jetzt mit AI Programmierung nicht so aus, aber ich würde sagen, dass eine AI die ohne Cheats gegen einen menschlichen Spieler bestehen will fast unmöglich zu programmieren ist.

      Nur so nebenbei, die Punktzahl sagt nichts darüber aus wie nah man am Sieg ist. Grade Diplomatische Siege oder kulturelle kann man auch gut als Punktletzter durchziehen, ganz zu schweigen von den Siegen durch den Apostolischen Palast, was aber mMn schon an Cheating grenzt weil die AI es wirklich überhaupt garnicht rafft dagegen vorzugehen und das zumindest heftiger Abuse ist.

      Kriege sollte man möglichst schnell durchziehen, Kriegsmüdigkeit kann dir bei so einem langen Konflikt sehr leicht das Genick brechen. Gut, in den vorchristlichen Jahren dauert auch ein Rush mal gerne 1000 Jahre, aber da läuft das Spiel ja auch schneller ;)

    • Hab mir jetzt mal wieder cIV vom Bruder geklaut :-)

      Ich hab zZ die Build Version 3.0.093 vom 5 Juli 07 drauf. Allerdings sagt er mir es seinen keine Updates verfügbar. Muss ich mir die einzeln irgendwo zusammenkratzen ? Was ist der neueste Patch ? Irgendwelche Empfehlungen von wo ich sie downloaden soll ? edit: ok, habs. 3.19 dürfte der neuste sein, bitte verbessert mich.

      Spielt ihr alle mit mods ? Hi2u hat ja BASE erwähnt, allerdings ist das scheinbar nur auf Deutsch. Gibt es einen ähnlichen mod auch auf Englisch ? Oder soll ich mir vorerst nur BUG draufhauen ?

      thy

    • spiele ohne mods atm... die teste ich später, ersma das spiel an sich raffen :S

      das erste king spiel hab ich ürbigens versaut.... einfach in die falschen units gesetzt nach der erboberung seiner ersten stadt. hatte mass schwertis, paar speeris und eben archer für die def noch keine tech für kata und bis ich die stadt hatte auch noch keine pferde oder elfenbein... er schon wie sich dann rausgestellt hat ^^. mass berittene, elefanten + katas ham dne spieß dann schnell umgedreht und als er meine main gold stadt hatte (3 mal edelsteine) hab ich aufgegeben... neues spiel neues glück :s und diesma forsch ich schneller in monarchi... absolut bombe die tech

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    • Akkarin schrieb:

      Hab mir jetzt mal wieder cIV vom Bruder geklaut :-)

      Ich hab zZ die Build Version 3.0.093 vom 5 Juli 07 drauf. Allerdings sagt er mir es seinen keine Updates verfügbar. Muss ich mir die einzeln irgendwo zusammenkratzen ? Was ist der neueste Patch ? Irgendwelche Empfehlungen von wo ich sie downloaden soll ? edit: ok, habs. 3.19 dürfte der neuste sein, bitte verbessert mich.

      Spielt ihr alle mit mods ? Hi2u hat ja BASE erwähnt, allerdings ist das scheinbar nur auf Deutsch. Gibt es einen ähnlichen mod auch auf Englisch ? Oder soll ich mir vorerst nur BUG draufhauen ?

      thy


      das könnte vllt der fürs normale civ 4 sein.
      der finale für bts (zweites addon) ist 3.19

      sieh zu das du beyond the sword hast. das macht das spiel einfach so fantastisch gut.

      grad eine runde mit hi2u gespielt (mehr oder weniger ein unentschieden bei rumgekommen)

      schon doof wenn ausgeglichene forschung = 0%-Forschung :D

    • ki bei civ ist einfach unendlich komplex.
      Selbst für ungefähre Einschätzung müsste die KI ewig viele variationen durchprobieren.

      beginnen tut das mit der planung der ausgangssituation. darauf baut dann die planung der nächsten 50 runden und der ersten stadtplatzierung auf. auf der planung baut dann die planung über kriege / weitere stadtplanung und planung der städte selber auf. und das geht ewig so weiter. und wie unendlich viele feintuningdinge unglaublich viel ausmachen können schaut man sich z.b. am besten selber mal in den stories des pb 37 im civforum an.

    • nach gewisser zeit ist dann prinz leicht, könig geradeso machbar. dann spielt man paar mal könig. dann spielt man ein paar runden könig und dann ist könig leicht und kaiser schwer. das hält etwas länger an. bei mir wird unsterblicher dann nie leicht irgendwie. es geht oft nur mit lamen ab unsterblich

    • Die Sprünge sind, ähnlich wie Seren das schon beschrieben hat:

      Alles bis Prinz relativ einfach, dann wirds hakig. Prince -> Monarch geht recht schnell, Monarch ist dann der erste Schwierigkeitsgrad wo die AI Vorteile hat und man tatsächlich spürbar besser spielen muss um zu gewinnen. Ab Monarch hat die AI Archery, d.h. man kann sie nichtmehr so leicht rushen, sowie leichte Unterhalts- und Forschungsvorteile. Auf Emperor startet die AI mit Archery und mehr Basictechs sowie noch mehr Vorteilen, auf Immortal direkt mit einem Worker und noch mehr Boni, auf Deity hat sie sofort zwei Siedler und noch Worker dazu, also einen massiven Startvorteil.

      Der Sprung von Monarch -> Emperor ist der zweitheftigste, Prince -> Monarch der drittheftigste, Emperor -> Immortal der viertheftigste, und laut einigen Topspielern entspricht der Sprung von Immortal zu Deity dem Sprung von Prince zu Immortal, ist also der mit Abstand heftigste. Deity ist wirklich übertrieben schwer, da muss man dann schon alle Tricks und Kniffe auspacken wenn man ohne lamen gewinnen will, und selbst dann verliert man das Spiel wenn man ein wenig Pech Anfangs hat, also z.B. eine AI sich dafür entscheidet einen ohne Kriegsvorbereitungen zu rushen was durchaus passiert.

      Achja, die ersten 100 Turns sind die wichtigsten, i.d.R. hat man innerhalb dieser Zeitspanne das Spiel durch die grundlegenden Entscheidungen gewonnen oder verloren. Die ersten 100 Turns perfekt zu spielen macht meiner Erfahrung nach 75% des Sieges aus, und grade im letzten Drittel des Spiels ist es nurnoch "runterspielen" was ein wenig langweilig sein kann... ich hab schon unzählige Spiele gequittet weil ich es nicht "runterspielen" wollte aber in einer 95% sicheren Siegposition war. Da hätte dann nurnoch sehr wenig schief gehen können.

      Immortal find ich mitlerweile durchaus schlagbar mit fast allen Startpositionen, Deity schaff ich nach wie vor nicht oder nur mit lamen bzw. absolut perfekten Startposis (z.B. 3 wet corn + 2 Gems/Gold + nette Nachbarn die sich gegenseitig kaputtmachen aber mich in Ruhe lassen + genug Platz für 8 Städte usw...). Gewonnen hab ich aber noch kein Deity, aber ich arbeite dran.

    • selbst wenn immortal schlagbar ist ich finds einfach uninteressant auf immortal. man MUSS quasi eine linie fahren. Das halbe Spiel entfällt für einen quasi weil man sonst nicht hinterherkommt. alle relitechs vor theologie/phil/CoL fallen raus, alle einheiten außer elekatas braucht man fast nicht mehr für nen frühen krieg einsetzen weil gegner einfach nur masse haben und man dagegen gar nicht ankommt, usw usf. Gegen nen Menschen ist da viel besser. Gegen den fällt wenigstens das halbe spiel flach

    • Ja stimmt, man ist schon relativ eingeschränkt. Es gibt halt nurnoch vergleichsweise "wenig" sinnvolle Strategien, grade fürs Opening, einfach auch weil fast immer das Risiko für bestimmte Strats viel zu hoch ist (z.B. SE mit Pyramids). Und vorallem muss man erkennen welche Strategie die beste ist, und sich dann stumpf an diese halten, man kann auf einer Map die quasi wie gemacht ist für den Großen Leuchtturm nicht einfach drauf scheissen und versuchen den Gegner zu rushen, das wird oft einfach nicht funktionieren. Man muss mit sehr vielen verschiedenen Ansätzen und Lösungswegen vertraut sein und dann den besten auswählen, und sich dann eben stumpf an diesen Weg halten. Das ist auch was mir nicht so viel Freude macht auf hohen Schwierigkeitsstufen, man kann weniger herumspielen oder mal etwas außergewöhnliches probieren.

      Auf der anderen Seite hast du eben die Herausforderung, und das mag ich dann eben doch ;) Sein eigenes Spiel so zu optimieren dass man eine AI mit massiven Boni schlagen kann ist fordernd, und nur so kommen dann auch spannende Spiele zustande. Letztens erst hatte ich ein echtes "Finale", habe es aus einer unglaublich schlechten Startposi geschafft, mit nur 4 Städten einen Diplosieg zu erringen. Man, da sind meine Eier geschwollen, ich kann euch sagen ;) Besonders weil ich grade bei Diplomatie ziemlich schlecht bin.

    • wao... 6 std civ suchten, heftig... zusammenfassung: hab auf prince gespielt wie schon angedeutet, hatte ne haaaaammmer startposi, 2 große kontinente und ich war mit einem alleine auf dem kleineren ( immernoch drittelmasse des andern auf dem sich vier tummelten. 2 tech bronze und hatte kupfer bei der start stadt, mein gegner nich wie ich schon erscoutet hatte, also gerusht und zack hatte ich die insel alleine, danach wars solo aufbau, hatte keine immensen reichtümer auf der insel aber alles was man brauch. 1840 hatte ich dann 20 atomsprengköpfe und konnte das spiel beenden mit einem atomaren erstschlag der superlative. ihr kontinent strahlt jetzt ^^ wird glaub ich meine lieblingsstrat :D

      eine frage hätte ich noch: gibs irgendnen weg inflation zu bekämpfen? hab in den techs nix gefunden... hatte am ende 90% inflation was dann schon ein wenig uncool war

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    • so jetzt habt ihrs geschafft ... grad am Civ 3 + Addons installieren. Werd mir die Tage dann auch mal das 4er holen, übers Wochenende muss aber das 3er reichen :)

      Was sind denn die riesen Unterschiede, die mit dem 2. Addon kommen? Das lobt ihr ja hoch und runter, und bei den meisten Games kann man halt Addons getrost vergessen.
      Zusätzliche Einheiten oder Gebäude bringen zwar etwas mehr Abwechslung, aber verändern doch kein ganzes Spiel. Was ist da bei Civ 4 so besonders?

      Und was ist mit dem 3. Addon, solls ja auch eins geben, über das hat noch keiner von euch was gesagt.

    • ahja und das mit den bautrupps stimmt mal hoch ³ . sobald man die automatisiert geht alles in die grütze... dachte mir so schlimm kann das schon nich sein aber doch es is so schlimm, kaum 30 runden vergangen schon hunegrleidet der halbe staat weil diese behindis alles zu werkstätten umbauen.