Demographischer Wandel - Sackgasse oder Umleitung?

    • vom staat erzwungener tod zu einem festgesetzten zeitpunkt ist einfach per definition böse. ein kaum zu übertreffender eingriff in die persönliche freiheit, in das recht auf leben, das jedem zugestanden wird, ...
      dein anderer vorschlag hat aber imo durchaus potenzial. Rente ab 70, wird garantiert bis 80. ab da ist jeder für sich selbst verantwortlich.
      Problematisch ist halt hier auch, dass die Leute mit der Eigenverantwortung nicht klarkommen. Die meisten werden einfach bis 80 weiter chillen und dann auf einmal verzweifelt schimpfen dass sie nicht mehr durchgefüttert werden, anstatt vorzusorgen...

    • AverageMan schrieb:

      Selbstständige sind doch eh von der gesetzlichen Rentenversicherung und darunter fällt ein großer Teil der Vielverdiener und Reichen.

      Weder sind sie davon befreit noch sind alle/viele Selbstständige Vielverdiener und reich...


      Ich finde, kritisch wird diese ganze Rentenbeziehergeschichte wenn die geburtsstarken Jahrgänge um 2030 in Renten gehen.
      Dann ist das Verhältnis von heute 2,3:1 auf 1,3:1 (Erwerbstätiger/Rentner im durchschnitt).
      Ich seh eine Lösung darin, dass einfach die Riesterrente in Zukunft gesetzlich vorgeschrieben wird, um so das Umlageverfahren durch die kapitalgedeckte Rente abzulösen, wenn auch sehr langsam und mit doppelter Belastung.
      Ansonsten kann ich nur Busfahrer rautieren und bin 100% gegen solche Euthanasieüberlegungen, man kann doch niemanden vorschreiben wann und wie er sterben soll, das sollte jeder selbst einscheiden sofern er es kann bzgl. Sterbehilfe.

      LerYy schrieb:

      Shrodo es ist schon lange nichts mehr witzig wir sind im Krieg.

    • mehr Ausländer , das sind die wahren Leistungsträger! mit 20-25 Jahren 2 Kinder, das kann nur eine family aus rtl besser
      Politik ist ein dummer spielverderber, es sollten mehr leistungen gewährt werden. Aber dann kommt das Thema ,warum sollte man in eine Generation investieren , die erst in Zukunft rentabel wird? Sie sollten zuerst die jungen Menschen fördern und dann könnte man von Familienpolitik sprechen.

    • Deswegen muss Integration auch viel viel viel stärker voran getrieben werden. Wir müssen unsere Gesellschaft öffnen für kindergebährende Menschen aus dem Ausland! Die brauchen wir eh schon für den größeren Bedarf an Pflegekräften.

      Ein Vorteil hat das ganze aber: Für meine Generation sind genügend Jobs vorhanden.. nur ne staatliche Rente ab so ca. 75 (wohl eher noch höher) habe ich mir schon lange abgeschminkt :D

    • Den Vorschlag, Ganztagsschulen in ganz Deutschland einzuführen um arbeitende Elternpaare zu entlasten finde sehr gut. Damit werden die Kinder nebenbei noch vom RTL/RTL2 Trashprogramm ferngehalten, wunderbar. Diesen Vorschlag hatte übrigens auch Sarrazin in seinem Buch gebracht, nur so nebenbei.

      es gäbe natürlich wenig soziale möglichkeiten dem entgegenzuwirken, medizinische versorgung bei älteren menschen nurnoch eingeschränkt bzw. im hinblick auf "wie lange wird er damit noch leben, lohnt sich die op". das wird zwar sowieso schon gemacht, aber eine steigerung wäre durchaus möglich.


      Genau daran habe ich, als ich anfing den Thread zu lesen auch gedacht. Vor allem, weil ich mir berufswegen öfters darüber Gedanken mache, da ich mit Menschen "zusammenarbeite", welche meiner Meinung nach nichts mehr vom Leben haben und nur noch zwecks Angehöriger vor sich hinvegetieren _müssen_! Gemeint sind Wachkoma/Koma-Patienten. Bei einigen besteht sicher noch die Chance wieder aufzuwachen bzw. sie sind noch bei Bewusstsein (z. B. Locked-In-Syndrom), doch bei vielen sind die Schäden im Hirn (nach Apoplex, Unfall) so enorm, dass man zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann das diese Menschen weder bei Bewusstsein sind, noch in der Lage sein werden irgendwann ihr Leben wieder führen zu können.
      Die meisten dieser Patienten "leben" aus folgenden Gründen:
      - Egoismus der Angehörigen (so hart das jetzt klingen mag), welche nicht von ihrem 83 jährigen Opa loslassen können. Wenn ein Mensch, der mitten im Leben steht ein Unfall o.ä. erleidet und so aus dem Leben gerissen wird, habe ich sehr viel Verständnis für die Angehörigen (jemand der so etwas nicht selbst erlebt hat kann unmöglich verstehen, was die Angehörigen empfinden), denn das ist eine unglaublich widerliche Situation (wir hatten beispielsweise eine 22 Jährige, welche nach Motorradunfall im Wachkoma lag bzw. noch liegt). Doch bei einem alten Menschen, der sein Leben gelebt hat, sehe ich das anders. Der Tod gehört dann zum Leben dazu verdammt!
      - falsche Beratung der Ärzte. Manche scheinen nicht in der Lage zu sein Tacheles zu reden und die Angehörigen vernünftig über den Zustand des Patienten aufzuklären. Da werden oftmals falsche Hoffnungen gemacht, die es nicht gibt.

      Worauf ich hinaus will, was auch schon einige hier richtig erkannt haben: Viele Menschen werden viel viel zu lange am Leben erhalten, ohne das sie selbst auch nur ansatzweise etwas davon haben, weil ihr Zustand derart hoffnungslos ist.
      Warum lässt man solche Menschen nicht einfach sterben? Am schlimmsten finde ich den Fakt, dass einige dieser Patienten, sollten sie tatsächlich noch etwas mitbekommen, starke Schmerzen durch Kontrakturen, Verletzungen, endotracheales Absaugen, etc. leiden müssen.
      Also warum pumpen wir Milliarden € (ich kenn leider keine genauen Zahlen über Komapatienten) in Menschen hinein, welche selbst überhaupt nichts davon haben?! Warum gewähren wir diesen Leuten nicht das Recht auf einen würdevollen (!!!) Tod?!

      Manchmal kotzt mich dieses Gesundheitssystem, insbesondere so mancher Arzt einfach nur noch an.

      Ein ganz wichtiges Instrument wäre hier eine Pflicht zu einer Patientenverfügung und das diese auch, unabhängig von den Wünschen der Anghörigen, angewandt wird. Es sollte jeder ab einem bestimmten Alter angeben müssen, was mit ihm im Falle extrem schwerer, hoffnungsloser Erkrankungen (z.B. Wachkoma nach Apoplex/Unfall) geschehen soll. Viele würden sich (ich selbst wahrscheinlich auch) gegen PEG, TK und invasive Beatmung entscheiden, was, um nun direkt Bezug auf den Thread zu nehmen, sehr viel Geld sparen würde. Und genau um dieses geht es ja im Endeffekt.

      /e das was ^^^^^^ sagte! ;)

      Vorsicht, radikaler Vorschlag: Aktive Sterbehilfe mit 80 Jahren.


      Imo sollte jedem Menschen, der entweder noch etwas von seinem Leben hat oder bei dem die Chance besteht in Zukunft noch etwas von seinem Leben zu haben, die Chance auf ein Leben gewährt werden. Deshalb kann ich deinem Vorschlag nichts Gutes abgewinnen.

    • Also ganz so krass ist es ja wohl nicht, dass jeder Mensch vor seinem Tod noch Jahre lang vor sich hin vegetiert und nur durch Maschinen am Leben erhalten wird. Es gibt diese Fälle und sie kosten wohl auch ordentlich Geld, aber der alleinige Grund für die Probleme des Sozial- und Rentensystems sind sie sicherlich nicht. Dass es da eine moralische und finanzielle Problematik gibt, will ich gar nicht bestreiten, aber der Demographische Wandel spielt sich in anderen Dimensionen ab.
      Die Pflicht zu einer Patientenverfügung ist aber eine leicht realisierbare und gute Idee, beim Thema Organspende-Ausweis ist sowas ja gerade im Gespräch bzw. schon auf dem Weg.

    • Ich wollte auch grad sagen, richtig schlimm wird erst wenn unsere Eltern, also die späten 50er bis 60er Jahrgänge in Rente gehen!

      Für mich gibts 3 logische Ansätze:

      1. Langfristig die Geburtenrate zu erhöhen. Dafür muss unbedingt eine flächendeckende Betreuung gesichert sein. Die Karrierechancen von Müttern künstlich zu erhöhen halte ich für schwierig, da es nun mal hohe wirtschaftliche Verluste für ein Unternehmen gibt, wenn eine Mitarbeiterin ein Kind zur Welt bringt. Richtlinien wie "bei gleicher Qualifikation die Frau einstellen" helfen da natürlich auch nicht, da die Arbeitgeber dann eben einen anderen Grund vorschieben. Das ist in meinen Augen nicht mal moralisch verwerflich. Nimmt man mal als Extrembeispiel einen Nuklearmediziner, der sich zwischen 2 gleich guten Bewerbern entscheiden muss. Ein Mann, eine Frau, beide Ende 20. Stellt er nun die Frau ein, nimmt er das Risiko in Kauf, dass diese zeitnah schwanger wird und ab diesem Tag aufgrund der Strahlenbelastung nicht mehr arbeiten kann. Dann darf er sie nicht mal richtig ersetzen!
      Eine sicherlich hilfreiche Möglichkeit sind Ganztagsschulen, die ich mittlerweile auch befürworte. Allerdings sind auch im momentanen Zustand viele Schulen unterbesetzt, der Lehrerberuf müsste also attraktiver gemacht werden. Das werde ich an der Stelle aber nicht weiter ausführen.

      2. Einsparungen an anderer Stelle. Hierbei fällt mir spontan Harz 4 ein, da ich kürzlich von einem Fall im Bekanntenkreis hörte. Ein Mitte 20 Jähriger, gesunder Mann mit abgeschlossenem Master fand keinen Job der seiner Qualifikation entspricht und bezieht nun Harz 4. Abgesehen davon, dass ich ihn für unfassbar dreist halte, sehe ich keinen Grund wieso er überhaupt Arbeitslosengeld bekommt. Er ist nicht mal deutscher Staatsbürger und würde jederzeit einen 400€ Job finden.
      Ein anderer Punkt wären Krankenkassen. Wenn diese weniger "Altmenschenkrankheiten-Behandlungen" übernehmen würden, wäre der Beitrag für Arbeitende geringer.

      3. Erhöhung des Rentenalters. Wird bereits munter praktiziert, ist aber natürlich nur eingeschränkt möglich. Ein Bauarbeiter ist irgendwann einfach raus, Bürojobs kann man auch mit 70 noch machen, wenn auch eventuell in reduziertem Umfang. Natürlich gibt es dann auch weniger Jobs für Berufseinsteiger.
      I am in extraordinary shape, but I do not think I could survive a bullet in the head.

    • Ok, dann geht's jetzt über zum konstruktiven Teil.

      ahcos glaube ich, hatte den folgenden Aspekt in entfernt ähnlicher Form schonmal in einer Diskussion genannt: Ehrenamtliches Engagement. Triffts bei mir nicht genau, aber geht in eine ähnliche Richtung.

      Und zwar stellt der Staat die in Rente gehenden Arbeitnehmer gewissermaßen ein und bezahlt ihnen "Rente". Im Gegenzug haben die Rentner soundsoviele Stunden gemeinnütziger Arbeit zu verrichten, gestaffelt nach Leistungsfähigkeit, Berufserfahrung und Alter. Wenn sich ein 68Jähriger noch fit fühlt, kann er von mir aus gerne beim Straßenbau helfen. Ansonsten Aufgabenfelder wie Kinderbetreuung, im Amt am Schalter helfen, Schulprojekte, Museen, Zoos, Bibliotheken, Jugendämter, Tafeln, Obdachlosenasyle, Stadtverwaltungen, um das ganze _gröbst_ zu umreißen. Wenn ein Elektriker in Rente geht, so sollte er wenn möglich natürlich sinnvoll eingesetzt werden und sich in einer öffentlichen Einrichtung ein wenig um die Elektrik kümmern. Bei der schieren Anzahl Rentner kann der Staat gewaltige Kosten einsparen, wobei im Idealfall nur wenige neue Arbeitsplätze wegfallen sollten, sondern die Rentner lediglich ergänzend eingesetzt werden. Zum Beispiel kümmern sich dann 1 verbeamteter Lehrer und 2 bis X Rentner gemeinsam um eine Grundschulklasse, ein Kinderbetreuer wird von 2 weiteren Rentnern bei der Aufsicht unterstützt usw.
      Was tun mit den Kranken und Gebrechlichen? Diese könnten ganz ähnlich in pseudo-selbstverwalteten Alten-/Pflegeheimen versorgt werden, wo sich reguläre Pfleger und Schwestern gemeinsam mit anderen Rentnern um die ganz Alten oder Kranken kümmern. Zusätzlich gibt's Sterbehilfe und jeder muss mit 18 eine hier mehrfach erwähnte Patientenverfügung unterschreiben (den Vorschlag finde ich btw. super.).

    • Ich habe nie gesagt, dass diese Fälle der alleinige Grund für das Problem sind. Warum wird mir so etwas unterstellt? ?(
      Außerdem habe ich ja eins der Hauptprobleme, die geringe Geburtenrate, genannt.

      Btw was haltet ihr generell von dem Vorschlag Richard David Prechts, der ein gemeinnütziges Pflichtjahr (quasi Zivi für Alte^^) für Rentner vorsieht?
      Ich finds gut!

    • Annie's Boo^s schrieb:

      Spoiler anzeigen
      Ok, dann geht's jetzt über zum konstruktiven Teil.

      ahcos glaube ich, hatte den folgenden Aspekt in entfernt ähnlicher Form schonmal in einer Diskussion genannt: Ehrenamtliches Engagement. Triffts bei mir nicht genau, aber geht in eine ähnliche Richtung.

      Und zwar stellt der Staat die in Rente gehenden Arbeitnehmer gewissermaßen ein und bezahlt ihnen "Rente". Im Gegenzug haben die Rentner soundsoviele Stunden gemeinnütziger Arbeit zu verrichten, gestaffelt nach Leistungsfähigkeit, Berufserfahrung und Alter. Wenn sich ein 68Jähriger noch fit fühlt, kann er von mir aus gerne beim Straßenbau helfen. Ansonsten Aufgabenfelder wie Kinderbetreuung, im Amt am Schalter helfen, Schulprojekte, Museen, Zoos, Bibliotheken, Jugendämter, Tafeln, Obdachlosenasyle, Stadtverwaltungen, um das ganze _gröbst_ zu umreißen. Wenn ein Elektriker in Rente geht, so sollte er wenn möglich natürlich sinnvoll eingesetzt werden und sich in einer öffentlichen Einrichtung ein wenig um die Elektrik kümmern. Bei der schieren Anzahl Rentner kann der Staat gewaltige Kosten einsparen, wobei im Idealfall nur wenige neue Arbeitsplätze wegfallen sollten, sondern die Rentner lediglich ergänzend eingesetzt werden. Zum Beispiel kümmern sich dann 1 verbeamteter Lehrer und 2 bis X Rentner gemeinsam um eine Grundschulklasse, ein Kinderbetreuer wird von 2 weiteren Rentnern bei der Aufsicht unterstützt usw.
      Was tun mit den Kranken und Gebrechlichen? Diese könnten ganz ähnlich in pseudo-selbstverwalteten Alten-/Pflegeheimen versorgt werden, wo sich reguläre Pfleger und Schwestern gemeinsam mit anderen Rentnern um die ganz Alten oder Kranken kümmern. Zusätzlich gibt's Sterbehilfe und jeder muss mit 18 eine hier mehrfach erwähnte Patientenverfügung unterschreiben (den Vorschlag finde ich btw. super.).

      in ähnlicher form gibt es so etwas sogar schon: und zwar, dass rentner die noch "fitter" sind als andere sich in altenheimen bzw. in lebensgemeinschaften oder kleinen orten um organisatorische dinge und anderes für andere alten leute kümmern. klappt in diesen kleinen ausmaßen auch erstaunlich gut, wobei ich hier wie gesagt von nichts groß angelegtem rede sondern bspw. von 30 rentner in einer ortschaft wo arbeitsteilung von den fitteren betrieben wird und fahrgemeinschaften zum mittagstisch betreuung beim gang zum arzt, begleitung bei spaziergängen o.ä gemacht wird.

      finde die idee auch ansich nciht schlecht, jedoch fällt das ganz schnell in die "von fall zu fall entscheiden" gruppe. und gerade bei aufgabe die andere menschen betreffen wie kinderbetreuung oder aufgabenfelder mit mehr verantwortung muss eben auch danach geschaut werden, dass der mensch noch qualifiziert dafür ist. und dazu müsste jeder der ins rentenalter eintritt "beurteilt" werden bzw. alle jahre "neu kontrolliert" werden. was nicht nur für die betreffende person ein nackenschlag sein kann wenn ihm/ihr gesagt wird: jetzt bist du nicht mehr fähig das und das zu machen. sondern auch kosten verursachen würden

    • Ich sehe da ein paar Probleme.

      Der Druck auf die Bevölkerung wird durch sinkende reallöhne erhöht.

      durch vorantreiben des shareholder-value-konzepts müssen heute vielerorts arbeitnehmer um ihre stellen fürchten damit die führungsebene weiter gewinnsteigerungen abbekommt. das trifft vor allem für sich dem rentenalter nähernde arbeitnehmer zu. wenn die mit ende 50 in die arbeitslosigkeit entlassen werden, dann braucht man sich doch nicht darüber wundern wenns irgendwann zu wenig arbeitende gibt.

      Sic hat da schon ein paar schöne Gedanken zum punkt 1 von ardet4 genannt.

      Immer mehr Leute machen höhere Bildungsabschlüsse und fangen auch noch später an zu arbeiten.

      Gedanke der mir bei der Demographieproblematik kommt ist der, dass man auch wieder früher arbeiten geht. Die Wirtschaft muss einfach viel besser in die Ausbildung der Leute miteinbezogen werden.
      Duales Studium viel breiter machen, allgemein transparenteres Bild der Arbeitswelt für die Kinder.
      Das ganze Konzept der privaten Kinderausbildung deren Wissen dann in den Firmen genutzt wird für lau ist auch nicht so ganz ohne.

      Auch kann ich nicht so wirklich was schlechtes daran finden, wenn der Abiturient 1 monat im jahr arbeiten geht. gerade wenn man die untauglichkeit von schülern und studenten bei firmeneintritt ankreidet, dann kann man dieses mangelnde arbeitsbezogene wissen derart verbessern

      so spiel fängt an :)
      Zu mir:
      Passionierter LoL-Spieler und (wer hätts gedacht) Skyrim :grinking:

    • Ach, das wird sich schon von selbst lösen. Ein paar Szenarien:

      a) die Geburtenzahlen bleiben wie sie sind, irgendwann müssen die jungen Arbeitenden so viel zahlen, dass es großen Unmut generiert und es wird schlicht weniger gezahlt. Darunter werden viele Millionen Alte leiden, und man wird eher privat sich um seine Angehörigen kümmern.

      b) die Geburtenzahlen bleiben, aber die Politik hat ein Einsehen und sorgt für mehr Zuwanderung. Wird ebenfalls Probleme generieren, aber eine Lösung für das erste Problem gibt es nicht ohne Probleme in einem anderen Bereich

      c) die Geburtenzahlen steigen, aber nicht ausreichend. Eine Mischung aus den obigen Fällen, oder eine leichtere Version eines Falles. 2 Kinder / Frau ist höchst unwarscheinlich.

      d) Die Politik hat endlich mal ein Einsehen und checkt, dass die Bereiche Bildung (für Erwachsene wie für Kinder) und Familienpolitik die eigentlich unterstützenswerten Felder sind, und dass niemand mehr Straßen o.ä. für eine schrumpfende Bevölkerung braucht. Gepaart mit einer realistischen und vorsorgenden Einwanderungspolitik löst sich das Demographieproblem von selbst.

      So oder so, shit will solve itself. Die wirklich Gelackmeierten sind alle Armen oder Arbeitsunfähigen, denn an denen wird jede Lösung 100% vorbei gehen.

    • Es wurde zwar schon vieles richtiges gesagt, trotzdem möchte ich noch etwas hinzufügen:

      Vieles was hier vorgeschlagen wird, ist im Prinzip nur die Lösung der zugrundeliegenden Probleme. Die "Fehler" wurden aber schon viel früher begangen, indem die Geburtsziffer eben zurückgegangen ist. Nun ist Deutschland mit diesem Problem in Europa nicht alleine da, trotzdem wird Deutschland von diesem Problem besonders stark betroffen sein. Erstens, weil die Fruchtbarkeitsziffer in Deutschland besonders niedrig und je niedriger die Fruchtbarkeitsziffer, desto größer die zukünftigen Probleme. Und die nächste Besonderheit liegt in der starken Unregelmäßigkeit der deutschen Bevölkerungspyramide, welche quasi bis heute durch politische Ereignisse sehr unregelmäßg gebaut ist. Kriegswirren/Babyboomer, Wendejahre und die starken sowie schwachen Jahrgänge setzen sich dann jeweils in der nächsten Generation nach etwa 30 Jahren fort, auch wenn sich der Effekt in den letzten Jahren mehr verwässert.

      [img]http://h-2.abload.de/img/zwischenablage01vlha.jpg[/img]



      Hier sieht man es auch schön. Wenn die jetzt 45 bis 60 Jährigen in Rente gehen, werden viel mehr Leistungsempfängern immer weniger Leistungszahlern entgegenstehen. Das wird nur schwierig zu lösen sein, zumal auch immer mehr Menschen hinzukommen, die aufgrund fehlender Familie keine Unterstützung durch die jüngere Generation erwarten können.

      Aus diesem Teufelskreis endgültig zu entsteigen, wäre im Endeffekt nur über größere Geburtenzahlen möglich. Problem hierbei:

      -Menschen brauchen 20 Jahre, bis sie für die Gesellschaft etwas leisten, bis dahin sind auch sie größtenteils ein Kostenfaktor. Die Probleme in 10 Jahren können wir also gar nicht mehr lösen.
      -die möglichen Eltern dieser Kinder unterliegen einer Doppelbelastung: sie müssen für die Alten bezahlen und sollen gleichzeitig Kinder bekommen/deren Ausbildung finanzieren
      -das Klima mit Anerkennung für das Aufziehen von Kindern ist in Deutschland, und hier rede ich nicht von finanziellen Leistungen, in diesem Maße nicht entwickelt. Wer 3 oder 4 Kinder bekommt, wird schneller als Assi angesehen, als das Zweiverdiener-Yuppie-Paar von nebenan. Die Gestaltungsspielräume der Politik sind aber begrenzt, gegen gewisse Vorgänge in der Gesellschaft ist die Politik machtlos.
      Es gibt in diesem Zusammenhang auch Industrieländer in denen es mit höheren Geburtenraten besser klappt, wie eben Frankreich oder die USA.