Luck-basierende Fähigkeiten in Dota (2)

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    • 4nTr4xX schrieb:

      Rouven1 schrieb:

      bei Fussballspielen ist fast nichts wirklich Glück,



      Haha...ja logo kann man jedes 1:0 gewonnene Spiel welches durch nen Freistoß oder nen 30 Meter Schuß ins linke obere Eck gewonnen wurde als Skill einstufen...ich sage wenn der gleiche Spieler den Schuß 10mal versucht geht er locker 5 mal daneben....und das ist kein Luck?


      Ich seh das so: du wirst aus 30 m auch in 200 Versuchen den Ball nicht an nem wirklichen Top-Torhüter vorbeibringen. Aber Multicasts wirst du genau gleichviele haben wie Kuro.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass der Ball reingeht kannst du durch Skill beeinflussten - entspricht damit in Dota dem timing, richtigen Einsetzen der Fähigkeiten etc. Das kann mann alles sehr verbessern aber nie perfektionieren.
      Wogegen dann der Luckfaktor sowas ist wie: Schiedsrichter gibt Tor nicht, obwohl regulär oder Windböe treibt Ball übers Tor. Ball trifft Taube und geht deswegen nicht rein etc.
    • Das ganze Leben ist ein Glückspiel.

      Bin ich zur falschen Zeit am falschen Ort sterbe ich. Bin ich zur richtigen Zeit am richtigen Ort bekomme ich vielleicht die Freundin die ich immer wollte.

      Vielleicht lerne ich an Ort X die richtigen Leute kennen, wodurch ich dann an Job Z komme.

      Spielt aber eigentlich keine Rolle zu DotA, weil es ein Spiel ist und nicht umbedingt realistisch sein muss.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"
    • Habt ihr euch schonmal überlegt, daß 99% der DotaVideos aus Luck gepaart mit können bestehen? Ich meine, wenn jemand mit 1-10 HP überlebt war es Luck, auch wenn er noch so gut gemoved ist. Mit Pech wäre er tot.

      Das ist doch auch ein Grund, warum Fußball so erfolgreich ist. Das bessere Team kann mit Pech verlieren, so ist es bei DotA eben auch. Das macht doch erst den Reiz und die Spannung aus, weil man nicht immer vorhersagen kann, was genau passiert.

      Klar ein 100% MC Ogre suckt, aber das kommt eben total selten vor. Und wenn es dann ein Finale gewinnt geht das Finale in die Geschichte ein, das könnt ihr mir glauben!

      In sofern ist es ok, daß es Luck-basierte Spells/Items/Abilities gibt, das ist gut so, solange man es nicht übertreibt (Chaos Bold vom CK Anfangs war was den Schaden angeht zu krass Luckabhängig, Chen´s Pure-DMG Spell ist hard an der Grenze).
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!
    • 나무큐티 schrieb:

      Ich spiel Bounty Hunter und chill am Side Shop Bot rum. Ich klick so für den Move Befehl und auf einmal taucht eine Windrunner auf. Unter meinem Mauszeiger. Obv hatte ich gerad erst gestealtht. Obv stehen 4 weitere Dudes da.

      "Luck is fine"
      Einfach mehr klicken, dann wird die Animation nicht ausgeführt.
      Soeinfachistdas.

      Dass eine Spiel, welches wenige Mechaniken hat die auf Glück basieren, genauso oder mehr Spaß machen kann sieht man übrigens an Bloodline Champions. Die zufälligen Angriffswerte sind einfach Relikte aus alter Zeit. Brauch man nicht.
    • henpara schrieb:

      Habt ihr euch schonmal überlegt, daß 99% der DotaVideos aus Luck gepaart mit können bestehen? Ich meine, wenn jemand mit 1-10 HP überlebt war es Luck, auch wenn er noch so gut gemoved ist. Mit Pech wäre er tot.

      Der Vorteil eines PC-Spiels ist der, dass es determiniert ist. Wenn ich alles richtig mache, dann wird in 100 von 100 fällen das gleiche passieren.
      Da liegt schonmal kein "luck".

      Wenn jemand bedacht alles so macht, dass er aus dem kampf mit 10 hp raus geht, dann ist das kein glück. (das hab ja selbst ich schon so gemacht bei irgendwelchen hitduellen, wissend, dass mein angriff schneller erfolgt, als der des gegners)glück kommt erst dann ins spiel wenn man nicht alle faktoren kontrollieren kann. wer sagt dir, dass das in solchen videos der fall ist?

      wer sagt dir, dass nicht jeder hit der getroffen hat maximalen schaden verursacht hat?
      die annahme wie du sie triffst kannst du so nicht halten.


      Das ist doch auch ein Grund, warum Fußball so erfolgreich ist. Das bessere Team kann mit Pech verlieren, so ist es bei DotA eben auch. Das macht doch erst den Reiz und die Spannung aus, weil man nicht immer vorhersagen kann, was genau passiert.


      Beim Fußball verliert das bessere team nicht dann, wenn glück im spiel ist. glück ist ein faktor von außen. das kann ein windstoß sein, ein schiedsrichter, ein golfballwerfender 'fan'.
      Beim Fußball wird seit jahren gerüstet um glück durch fehlentscheidungen zu eliminieren, da das nicht für spaß, sondern für frust sorgt.
      Im Allgemeinen verliert eine Mannschaft beim Fußball weil sie schlechter gespielt hat als die andere. Das Problem bei dem Spiel ist die geringe Torausbeute und die somit fatalen Konsequenzen, die ein kleiner Spielfehler haben kann aber nicht, dass ein windstoß einen Ball unhaltbar machen kann da sowas nahezu nie passiert.

      Der Unterschied dabei ist zu Dota, dass das Glück eben vorhanden ist und für Frustmomente sorgen kann. 25% chance auf upchokemisses zum beispiel. es ist unheimlich frustrierend wenn man die 6 ersten lasthits im spiel wegen solchen pechmomenten verliert. Da der Ausgang nicht absehbar ist kann ein solch unwahrscheinliches aber dennoch auftretendes problem ganze spiele entscheiden. (100 gold fehlend für boots dadurch -> 2 tode mehr -> etc.).

      Jetzt kommt wieder der Einwurf " man kann aber was dagegen machen". Daher gehen wir jetzt einfach mal von einer Situation aus in der man nichts dagegen machen kann. Der gegenüber hat besser geblockt und man ist die ersten 3 waves der upchoke-situation ausgesetzt. Jetzt gehen wir aber mal von einem positiv-szenario aus , damit sich die kleinen pros in euch gut aufregen können.
      Nach 3 Waves ist das Ergebnis 12 creepkills und 8 denies. Kein einziger Angriff geht trotz 25%-iger Fehlschlagschance daneben.

      Jetzt wechselt die Rolle und sagt : Ist das spaßfördernd? Ihr habt immerhin weit besser geblockt um seinen Vorteil zunichtezumachen. Stattdessen hat euch der vermeintliche Vorteil überhaupt nichts eingebracht.
    • Was genau gibt es bitte an prozentualen Glück zu verteidigen? Es ist, in einem Spiel, das auf Skill basieren soll, einfach unangebracht und nicht mehr Zeitgerecht oder wie bleh schon sagte, ein Relikt aus einer früheren Zeit der Strategiespiele. Klar mag es sein, das es "schon immer so ist" und deshalb im Hirn einiger direkt unter "Ist schon immer so, muss gut sein" abgeharkt. Klar, wenn man es vom Zufall abhängig haben mag, ist es gut und auch egal. Aber wenn ein Spiel kompetitiv sein soll, haben Zufallseffekte nichts drin verloren, da Zufall > Skill sein kann und somit der Ausgang des Spieles weniger vom können abhängt als es könnte. Kompetitive Spiele dürfen nicht durch Glück entschieden werden, sondern durch das Spielgeschick der Spieler.

      Schaut euch doch einfach mal das im E-Sport erfolgreichste Strategiespiel an. Starcraft 2 hat praktisch überhaupt keine wirklichen Zufall mehr im Spiel, feste Werte auf Unite, feste DPS, feste alles. Das einzige was ein Spiel hier entscheidet sind Können und Fehler, keine prozentualen Effekte. Und bevor es jetzt jemand sagt, ein Fehler oder schlechtes Spielen der Gegner ist kein eigenes Glück sondern lediglich ein Fehler und im Endeffekt geht es nicht darum wer mehr Glück bei prozentualen Effekten hat sondern wer im Spiel weniger Fehler macht. Eine gute Spielmechanik muss deterministisch funktionieren und nicht zufällig. Das ist kein P&P Rollenspiel wo mann Treffer und Schaden auswürfelt, sondern ein modernes Computerspiel im Jahre 2012. Zufallseffekte haben hier nicht mehr verloren.

      Der wohl zur Zeit größte Dota 2 Konkurrent LoL macht in dieser Hinsicht einiges Richtig. Es gibt zwar auch einige Fehler in diesem Spiel, aber zumindest hat Riot es verstanden, dass ein Spiel nicht von Prozenten entschieden werden darf sondern vom Können der Spieler. Schaut euch zum Beispiel das Entfernen der Dodgeeffekts an, das es einfach zu viel Glück ins Spiel gebracht hat. Ja und ich weiß, LoL ist von der altehrwürdigen DotA Community schlecht angesehen, aber in einigen Hinsichten hat Riot Fehler in DotA erkannt die zu sehr auf dem Zufall basieren und größtenteils entfernt. Das hier soll kein LoL vs Dota sein, sondern nur Tatsachen aufzeigen.

      Die Mechanik hinter Lichs Ulti uÄ und vergleichbarem habe ich nicht im Kopf, und sage dazu nichts. Wird hier ausgewürfelt wer getroffen wird oder hängt es von der Entfernung zum ersten Ziel ab oder gibt es hier Priorisierungen?

      tl;dr: eine gute kompetitive Spielmechanik hat so wenig prozentuale Effekte wie möglich und ist maximal deterministisch. Spielfehler der Gegner sind kein richtiges Glück sondern Fehler und somit "weniger Skill".
    • Dieses ganze "es gehört zum Spiel"-Gelaber ist übrigens ziemlich lächerlich. Wenn ihr es gut findet, dann nennt doch gefälligst die Gründe. Oder sollen jetzt auch z.B. Bugfixes eingestellt werden, weil Bugs ja auch zum Spiel gehören? Nur weil etwas im Spiel ist muss es nicht gut sein.

      so, zum Thema:

      Wenn du dich entscheidest zu einem anderen Runenspot zu gehen als der Gegner, dann entscheidest du dich für die Luck-Variante. Möchtest du keine Luck-Variante dann geh einfach zu demselben Runenspot wie der Gegner und kämpf darum.

      Crit und Evasion sind mMn zu sehr mit dem Game verstrickt, weshalb man sie jetzt nicht rauszunehmen oder ändern sollte. Macht auch einfach einen Teil der Vielseitigkeit des Spieles aus. Wenn Crit immer denselben DMG-Boost bringt, dann wäre es ja einfach +DMG. Zumal Crit und Evasion Single-Target sind, also in den seltensten Fällen wirklich das Spiel entscheiden sollten. Ob jemand mit 100 HP davon kommt oder stirbt darf mMn ruhig dem Glück überlassen werden.

      Anders siehts da bei Ulti's ala Lich & Maiden aus. Da werden teilweise ganze Clashes allein durch Luck entschieden. Und das find ich nicht förderlich fürs Spiel. Warum soll ich überhaupt Lasthitten, Gangen, etc. wenn am Ende eh Luck entscheidet wer gewinnt? Dann kann ich auch ne Münze werfen und brauch kein Dota spielen. Dann lieber Ulti abschwächen und berechenbar machen.

      Yurnero find ich persönlich Okay, Ogre ist hart an der Grenze.

      Was mich persönlich tierisch stört sind die Tower. Das ist wohl das Einzige was ich an LoL vermisse, das berechenbare Towerverhalten.
    • Und ich wundere mich immer das die Gegner bzw. Mates rumheulen das man ja ein " Lucker" sei und deshalb das Spiel gewinnt.
      Viele gehören wohl auch zu dieser Sorte.

      1/1000 Spiele werden vielleicht durch Luck entschieden. Alles andere kann man vorherbestimmen oder vermeiden.

      Ich muss ja nicht mit 300 HP versuchen den Ogre zu killen und wenn doch bekommme ich vielleicht halt einen Multicast reingeträscht und sterbe. Ich muss als Lich auch kein Ulti in die Creeps hauen.

      Manche Spells sind etwas zu krass Luck-Abhängig, da könnte man wirklich etwas an den Zahlen drehen. Aber nicht grundsätzlich jede Form von Luck entfernen, weil dann kann ich ja auch lol spielen :x
      "The only time success comes before work is in the dictionary"
    • Sweeper schrieb:

      Wenn du dich entscheidest zu einem anderen Runenspot zu gehen als der Gegner, dann entscheidest du dich für die Luck-Variante. Möchtest du keine Luck-Variante dann geh einfach zu demselben Runenspot wie der Gegner und kämpf darum.
      Schade aber, dass man meistens die Luckvariante wählen muss, nämlich genau dann, wenn der Gegner einen wegklatscht.. Übrigens kannst du Runen rauslassen, da es nicht nur davon abhängig ist, sondern vom ganzen Movement des Teams..
      [spoil=Gyros wird die Weltherrschaft an sich reißen]Kebap-: Jimaras
      Kebap-: im gosugamers forum steht
      Kebap-: gyro as support
      Kebap-: und wegen dir bastard
      Kebap-: les ich halt
      Kebap-: gyros als support
      [/spoil][spoil=Amoment und seine letzte Klausur]Amoment: ich habe gestern letzte 2-stündige arbeit meines lebens geschrieben
      Amoment: und was war es?
      Amoment: na???
      Amoment: na???
      Amoment: GESCHICHTE
      Amoment: ÜBER JUDEN
      Amoment: Ich habe schön viel das wort finanzjudentum eingebracht
      [/spoil]
    • Zitat von Seren

      Seren schrieb:

      henpara schrieb:

      Habt ihr euch schonmal überlegt, daß 99% der DotaVideos aus Luck gepaart mit können bestehen? Ich meine, wenn jemand mit 1-10 HP überlebt war es Luck, auch wenn er noch so gut gemoved ist. Mit Pech wäre er tot.

      Der Vorteil eines PC-Spiels ist der, dass es determiniert ist. Wenn ich alles richtig mache, dann wird in 100 von 100 fällen das gleiche passieren.
      Da liegt schonmal kein "luck".

      Wenn jemand bedacht alles so macht, dass er aus dem kampf mit 10 hp raus geht, dann ist das kein glück. (das hab ja selbst ich schon so gemacht bei irgendwelchen hitduellen, wissend, dass mein angriff schneller erfolgt, als der des gegners)glück kommt erst dann ins spiel wenn man nicht alle faktoren kontrollieren kann. wer sagt dir, dass das in solchen videos der fall ist?

      wer sagt dir, dass nicht jeder hit der getroffen hat maximalen schaden verursacht hat?
      die annahme wie du sie triffst kannst du so nicht halten.


      Das ist doch auch ein Grund, warum Fußball so erfolgreich ist. Das bessere Team kann mit Pech verlieren, so ist es bei DotA eben auch. Das macht doch erst den Reiz und die Spannung aus, weil man nicht immer vorhersagen kann, was genau passiert.


      Beim Fußball verliert das bessere team nicht dann, wenn glück im spiel ist. glück ist ein faktor von außen. das kann ein windstoß sein, ein schiedsrichter, ein golfballwerfender 'fan'.
      Beim Fußball wird seit jahren gerüstet um glück durch fehlentscheidungen zu eliminieren, da das nicht für spaß, sondern für frust sorgt.
      Im Allgemeinen verliert eine Mannschaft beim Fußball weil sie schlechter gespielt hat als die andere. Das Problem bei dem Spiel ist die geringe Torausbeute und die somit fatalen Konsequenzen, die ein kleiner Spielfehler haben kann aber nicht, dass ein windstoß einen Ball unhaltbar machen kann da sowas nahezu nie passiert.

      Der Unterschied dabei ist zu Dota, dass das Glück eben vorhanden ist und für Frustmomente sorgen kann. 25% chance auf upchokemisses zum beispiel. es ist unheimlich frustrierend wenn man die 6 ersten lasthits im spiel wegen solchen pechmomenten verliert. Da der Ausgang nicht absehbar ist kann ein solch unwahrscheinliches aber dennoch auftretendes problem ganze spiele entscheiden. (100 gold fehlend für boots dadurch -> 2 tode mehr -> etc.).

      Jetzt kommt wieder der Einwurf " man kann aber was dagegen machen". Daher gehen wir jetzt einfach mal von einer Situation aus in der man nichts dagegen machen kann. Der gegenüber hat besser geblockt und man ist die ersten 3 waves der upchoke-situation ausgesetzt. Jetzt gehen wir aber mal von einem positiv-szenario aus , damit sich die kleinen pros in euch gut aufregen können.
      Nach 3 Waves ist das Ergebnis 12 creepkills und 8 denies. Kein einziger Angriff geht trotz 25%-iger Fehlschlagschance daneben.

      Jetzt wechselt die Rolle und sagt : Ist das spaßfördernd? Ihr habt immerhin weit besser geblockt um seinen Vorteil zunichtezumachen. Stattdessen hat euch der vermeintliche Vorteil überhaupt nichts eingebracht.



      Wer sagt, dass das Leben nich determiniert ist? ..
      In Dota gibt es endlich viele Faktoren, die du einbeziehen musst, im echten Leben sind es sehr viel mehr-unendlich viele Faktoren.
      Aber das du nicht alle Faktoren erfassen kannst heißt nicht, dass es nicht determiniert ist.
    • Go ne Weltformel lieber tobieagle ?

      Übrigens # Seren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dimi ()

      [spoil=Gyros wird die Weltherrschaft an sich reißen]Kebap-: Jimaras
      Kebap-: im gosugamers forum steht
      Kebap-: gyro as support
      Kebap-: und wegen dir bastard
      Kebap-: les ich halt
      Kebap-: gyros als support
      [/spoil][spoil=Amoment und seine letzte Klausur]Amoment: ich habe gestern letzte 2-stündige arbeit meines lebens geschrieben
      Amoment: und was war es?
      Amoment: na???
      Amoment: na???
      Amoment: GESCHICHTE
      Amoment: ÜBER JUDEN
      Amoment: Ich habe schön viel das wort finanzjudentum eingebracht
      [/spoil]
    • Dimi schrieb:

      Sweeper schrieb:

      Wenn du dich entscheidest zu einem anderen Runenspot zu gehen als der Gegner, dann entscheidest du dich für die Luck-Variante. Möchtest du keine Luck-Variante dann geh einfach zu demselben Runenspot wie der Gegner und kämpf darum.
      Schade aber, dass man meistens die Luckvariante wählen muss, nämlich genau dann, wenn der Gegner einen wegklatscht.. Übrigens kannst du Runen rauslassen, da es nicht nur davon abhängig ist, sondern vom ganzen Movement des Teams..
      Wenn ich dabei bin nen Gegner wegzuklatschen, dann versuch ich aber nicht im die Chance zu geben ne Rune zu finden und sich zu regenieren, also imho macht da dein Gegner dann nen Fehler. Ist natürlich auch immer Heldenabhängig. Aber ich finde nicht das Runenluck das Spiel beeinflusst, da beide Teams sich darauf einstellen können und die Ausgangssituation für beide Teams gleich ist.

      Das Einzige Problem bei Runen ist höchstens dass sie nicht gleich stark sind.
    • eaglepower89 schrieb:

      1/1000 Spiele werden vielleicht durch Luck entschieden. Alles andere kann man vorherbestimmen oder vermeiden.

      Ich muss ja nicht mit 300 HP versuchen den Ogre zu killen und wenn doch bekommme ich vielleicht halt einen Multicast reingeträscht und sterbe. Ich muss als Lich auch kein Ulti in die Creeps hauen.

      Wie viele Spiele tatsächlich von Luck entschieden werden, kann man kaum sicher sagen. Die kleinste Abweichung, z.B. zwei fehlende Lasthits wegen Upchocke Miss können wegen des dir dadurch fehlenden Magic Sticks deinen Tod oder einen entgangenen Kill bedeuten. Dadurch entscheided sich womöglich deine Lane und der Lanegegner geht Gangen und macht einen Doublekill, was eine weitere Lane entscheided usw. Es sind ja nicht nur die großen Clashes am Ende eines knappen Spiels, in denen durch Luck ein Spiel entschieden werden kann. Selbst im mit experimental Runes kann immer noch der Zufall ein Spiel entscheiden. Stellen wir uns vor, Sf und Tiny stehen je an einem Runenspot, Sf mit Full Hp und Mana, Tiny fast tot und ohne Mana. Kommt eine DD, kann Tiny nach Hause gehen, für Sf bedeutet sie einen Doublekill. Kommt eine Reg, killt Tiny den Sf. EIne solche Situation bei Minute 4 könnte den Unterschied zwischen einem völligen Rape am einen statt dem anderen Team ausmachen. Es ist kaum abzuschätzen, wie groß der Effekt tatsächlich ist. Deshalb würde ich das Spiel so berechenbar machen, wie möglich. Für die Runen fällt mir momentan nichts gutes ein, aber zumindest für Crits, Bashes, Jumpspells usw. wären relativ simple Änderungen möglich, die weder die Balance noch das Spielgefühl des Helden drastisch ändern.

      Dass man Situationen vermeiden könnte, in denen der Zufall entscheided, halt ich für völlig falsch. Ich muss mein Lich Ulti sehr oft raushauen, ohen zu wissen, ob es einen oder drei Kills geben wird und kann nur hoffen, selbiges für den Gegner. Stell dir mit dem Ogre mal folgendes Szenario vor: Der gegnerische Weaver mit ziemlich fetten Items wird im Lategame von Venge reingeswapt und gestunnt. Der letzte Nuke kommt von Ogre mit seinem Fireblast. Kommt der Multicast, ist Weaver für 90 Sekunden raus und die Base fällt. Kommt keiner, macht Weaver Ulti steht wieder mit vollen Hp da und tötet mit seinem inzwischen angekommenen Team das gesamte Team des Ogre, was im Verlust einer Lane oder noch schlimmer resultiert. Diese Szene ist absolut realistisch, das Spiel wird einfach 50/50 zufällig entschieden.

      @henpara
      Das bestreite ich. Nehmen wir als Beispiel Yazes DotA Apokalyptica.
      Szene 1: Lion töten eine Invis Gegner mit Impale und einen anderen Gegner mit Ulti
      Szene 2: Sf tötet zwei Gegner mit Razes und einen invis Riki mit Raze
      Szene 3: Clock killt Lich mit Rockets
      Szene 4: Potm schießt einen Arrow in QoPs Blink
      Szene 5: Tiny baitet 5 Gegner in ein Minenfeld
      Szene 6: Bara tötet mit gutem Armletswitch und einer Menge Bashluck mehrere Gegner und entkommt knapp. Das ist die erste Szene, in der Glück überhaupt eine Rolle spielt. Trotzdem fällt die Szene nicht nur durch Glück, sondern auch durch das gute Armletswitchen, also Skill auf.
      Szene 7: Tuskar dodged Sniper Ulti mit Snowball
      Ich hab jetzt keine Lust, das ganze Video aufzuschreiben, aber die allermeisten Szenen haben nichts, aber auch gar nichts mit Luck zu tun, sondern sind einfach sehr gut gespielt. Die andere Hälfte des guten Videos macht das Editing aus. Wir sehen also, eines der besten DotA-Videos des Jahres 2011 kommt bestens ohne großes Luck aus. Solche Szenen sind zwar ganz lustig, aber wirklich sehenswert finde ich solche, in denen ein Spieler durch geniale Aktionen und überlegenen Skill in einer fast ausweglosen Situation triumphiert.
    • Sweeper schrieb:

      Dimi schrieb:

      Sweeper schrieb:

      Wenn du dich entscheidest zu einem anderen Runenspot zu gehen als der Gegner, dann entscheidest du dich für die Luck-Variante. Möchtest du keine Luck-Variante dann geh einfach zu demselben Runenspot wie der Gegner und kämpf darum.
      Schade aber, dass man meistens die Luckvariante wählen muss, nämlich genau dann, wenn der Gegner einen wegklatscht.. Übrigens kannst du Runen rauslassen, da es nicht nur davon abhängig ist, sondern vom ganzen Movement des Teams..
      Wenn ich dabei bin nen Gegner wegzuklatschen, dann versuch ich aber nicht im die Chance zu geben ne Rune zu finden und sich zu regenieren, also imho macht da dein Gegner dann nen Fehler. Ist natürlich auch immer Heldenabhängig. Aber ich finde nicht das Runenluck das Spiel beeinflusst, da beide Teams sich darauf einstellen können und die Ausgangssituation für beide Teams gleich ist.

      Das Einzige Problem bei Runen ist höchstens dass sie nicht gleich stark sind.

      welche art von rune spawned ist zufall.
      wo sie spawned ist zufall.
      auf beides kann keiner der spieler irgendwie einfluss nehmen.
      beides kann jedoch ein spiel ganz deutlich beeinflussen.
      auf der mid lane entscheidet runeluck manchmal darüber, wer die lane gewinnt.
      wie schonmal hier geschrieben, meistens wartet man nicht ab, bis die rune spawned sondern geht schon vorher zu einem der spots.
      ob die rune dann da spawned und man sie kriegt steht in den sternen.
    • Hellfish schrieb:

      @henpara
      Das bestreite ich. Nehmen wir als Beispiel Yazes DotA Apokalyptica.
      Szene 1: Lion töten eine Invis Gegner mit Impale und einen anderen Gegner mit Ulti
      Szene 2: Sf tötet zwei Gegner mit Razes und einen invis Riki mit Raze
      Szene 3: Clock killt Lich mit Rockets
      Szene 4: Potm schießt einen Arrow in QoPs Blink
      Szene 5: Tiny baitet 5 Gegner in ein Minenfeld
      Szene 6: Bara tötet mit gutem Armletswitch und einer Menge Bashluck mehrere Gegner und entkommt knapp. Das ist die erste Szene, in der Glück überhaupt eine Rolle spielt. Trotzdem fällt die Szene nicht nur durch Glück, sondern auch durch das gute Armletswitchen, also Skill auf.
      Szene 7: Tuskar dodged Sniper Ulti mit Snowball
      Ich hab jetzt keine Lust, das ganze Video aufzuschreiben, aber die allermeisten Szenen haben nichts, aber auch gar nichts mit Luck zu tun, sondern sind einfach sehr gut gespielt. Die andere Hälfte des guten Videos macht das Editing aus. Wir sehen also, eines der besten DotA-Videos des Jahres 2011 kommt bestens ohne großes Luck aus. Solche Szenen sind zwar ganz lustig, aber wirklich sehenswert finde ich solche, in denen ein Spieler durch geniale Aktionen und überlegenen Skill in einer fast ausweglosen Situation triumphiert.



      Ich finde, hier sollte mal zwischen objektiven Zufall (auf den man keinen Einfluss hat, z.B. Critcal Strike, Bash, etc.) und subjektiven Zufall (man trifft nen Scout-Arrow) unterscheiden. Das eine ist determiniert, das andere nicht, aber Zufall bleibt Zufall.
      Ich finde es aber ein wenig vermessen, wenn du behauptest, diese Szenen hätten nichts mit "Glück" zu tun. Zu einem gewissen Prozentsatz ist _jede_ dieser Szenen Glück (bzw. Pech, kommt auf den Blickwinkel an ;) ), weil man nicht mit Sicherheit weiß, was der Gegner tun wird.
    • Gegen den subjektiven Zufall, aka Fehler des Gegners bzw eigenen Skill (Gefühl für Laufwege&Geschwindigkeit, Spielverständnis und Erfahrungswerte sind häufig zuständig für solche Kills) ist auch wenig einzuwenden, dieser bestimmt das ganze Spiel, wobei er eigentlich nicht zufällig abläuft sondern deterministisch.
      Der im Topic eigentlich kritisierte Zufall ist der, wie du ihn nennst, objektive Zufall. Die Stellen an denen über Prozentchancen über Kills entschieden wird, haben mMn nichts in einem kompetitiven Spiel zu suchen. Jetzt kann man über sagen das der eine Multicastkill nicht das Spiel entscheidet, aber jeder Kill und jeder Death bewegt das Spiel zu Gunsten einer Seite hin. Daher kann sich sowas am Ende stark aufsummieren und das Spiel entscheiden, ebenso wie ein Lasthit den man nicht bekommt weil man minimal Schaden macht genau der Punkt sein, der dafür sorgt dass man ein kritisches Item nicht direkt kaufen kann.
      Diese objektiven Zufälle KÖNNEN ein Spiel durchaus entscheiden, müssen es aber nicht. Aber auf jeden Fall hinterlässt es einen faden Nachgeschmack, da es durchaus einige Spiele gibt die durch den Zufall entschieden werden. Nicht unbedingt komplett offensichtlich wie ein perfektes Lich Ult oder 3 Multicasts hintereinander im entscheidenden Teamfight, sondern auch oft auf den Lanes ob man früher zurück muss oder 4 Lasthits nicht bekommt weil man Pech mit den Lasthits hat. Die kleinen Effekte sind es einfach die viel ausmachen können.
      Wer mit 10hp aus einem Kampf rausgeht hatte, sofern er mehr als ein paar Treffer eingesteckt hat, überlebt NUR durch sein Glück mit der Spielmechanik nicht durch sein können und gerade solche Dinge passieren sehr oft.

      tl;dr: Ein knappes Spiel mit gleichstarken Spielern kann ohne Probleme von der Mechanik entschieden werden und genau das ist der Punkt der Probleme bereitet. Und gerade die kleinen Zufälle kann man ohne Probleme Neutralisieren: Feste Schadenswerte und upchoke Schaden auf etwa 50% reduzieren statt verringerter Trefferquote und schon ist ein Problem aus dem Spiel und es geht mehr um Skill als um Zufall.
    • Wb Feniox :]
      @Topic: Der Anteil an DotA, der durch Glück/Pech entschieden wird ist mmN so klein, dass man jetzt nicht mit der Brechstange versuchen muss auch die letzten Skills von jeglichem Zufall zu befreien.
      Letztendlich ist es eh IceFrogs entscheidung und wäre er der selben Meinung wie ihr, dann hätte er schon lange gewisse Spells geremaked/rausgenommen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Incognito ()

    • Im allgemeinen wird es auch so sein das die Summe aller positiven Zufälle für das eine Team und die Summe aller positiven Zufälle für das andere Team sich im Laufe der Partie fast aufheben. Also im Sinne des Gesetz der großen Zahlen und das bisschen Differenz, was dann vllt noch für das eine Team übrig bleibt, ist imo vernachlässigbar.
    • Worüber hier noch kaum diskutiert wurde:
      Dadurch das es diese "Luck-Momente" gibt, ist halt noch eine ganz besondere Art von Skill in Dota notwendig. Nämlich wie man auf die vorher nicht bekannte Situation reagiert. Wenn jetzt das Lich-Ulti auf einen springt, muss man versuchen Abstand vom Rest des Teams zu bekommen. Dafür hat man halt wenig Zeit um zu reagieren. Wenn Yurnero immer den selben Schaden macht, muss man auch nicht plötzlich sich zurückziehen. Darauf hätte man bei 2 Crits hintereinander reagieren müssen.
      Dadurch, dass man halt nicht weiß, ob es ein Misshit ist usw. muss man oft in Sekundenbruchteilen reagieren. Dies macht auch einen großen Teil des Skills aus und es ist auch immer interessant bei Pro-Games auf sowas zu achten.

      Wobei ich auch nicht unbedingt für die Luck in Dota bin und hier den meisten Argumenten zustimme. Trotzdem würde hier etwas verloren gehen, wenn man alles abschaffen würde.